„(Nie) poszła za Niemca” – rozmowa z prof. Piotrem Roguskim

1
322

Dlaczego panny nie zawsze mówiły Niemcom przy zamążpójściu „tak”? Czym są małżeństwa binacjonalne i w jaki sposób przyczyniają się do polsko-niemieckiego pojednania? Odpowiedzi na te i inne pytania – w poniższym wywiadzie.

Piotr Roguski, rocznik 1945. Historyk literatury, badacz literackich związków polsko-niemieckich, poeta; emerytowany profesor w Instytucie Slawistyki Uniwersytetu Kolońskiego i Akademii Humanistycznej im. Aleksandra Gieysztora w Pułtusku. Były przewodniczący zarządu Międzywydziałowego Centrum Badań Niemcoznawczych Akademii Humanistycznej (MCBN AH) w Pułtusku. Autor pięciu tomików poetyckich. Opublikował m.in. „Tułacz polski nad Renem. Literatura i sprawa polska w Niemczech w latach 1831-1845”, „Do przyjaciela wroga. Niemcy w poezji polskiej. Antologia”, „Cmentarz polski w Dreźnie”. Najnowsza książka autora to: „(Nie) poszła za Niemca. Opowieść historyczno-literacka”, Śląsk, s. 491, Katowice 2018). I właśnie o niej rozmawiam z autorem.

Karol Czejarek (K.Cz.): – Panie Profesorze, ale proponuję abyśmy (jak to robimy w kontaktach prywatnych) w tej rozmowie, także zwracali się do siebie na „Ty”. Nie dlatego, że się „skumplowaliśmy”, ale dlatego, że od lat darzymy się szacunkiem i współpracujemy ze sobą.

Piotr Roguski (P.R.): – Dziękuję Ci za te słowa. I ja Ciebie cenię jako germanistę, autora m.in. wielu przekładów, książek – w tym o Annie Seghers, Hansie Hellmucie Kirście. Rzeczywiście, współpracujemy ze sobą od lat; doceniam też Twoją rolę jako przedstawiciela stowarzyszenia „ost-west-forum Gut Goedelitz” w Polsce.

K.Cz.: – Piotrze szanowny, jakże miło mi usłyszeć Twoją opinię o sobie, zatem porozmawiajmy jak dwoje ludzi mających w sprawach – nazwijmy to: „niemcoznawczych” – coś do powiedzenia. Chcę jak najszybciej (ubiegając inne redakcje) zainteresować Twoją najnowszą książką PT Czytelników „Przeglądu Dziennikarskiego”. Bowiem jest tego warta – przeczytałem ją jednym tchem. Wyjaśnijmy zatem czytelnikom, którzy po nią sięgną – dlaczego panny, nie zawsze mówiły Niemcom przy zamążpójściu „tak”? Skąd się wziął ten stereotyp?

P.R.: – Powiedzieć komuś na ślubnym kobiercu, mówiąc umownie, „tak” lub „nie”, zależy od wielu czynników. Najmniej interesowały mnie powody osobiste. W książce starałem się znaleźć inne, dla których obie strony akceptowały lub negowały związek małżeński.

K.Cz.: – A jakież Piotrze mogą być „inne” przyczyny niż te, że dwoje ludzi wykazuje zainteresowanie sobą, przeradzające się ewentualnie w miłość i chęć założenia rodziny?!

P.R.: – Otóż takie powody istnieją i jest ich sporo. Wszystko, począwszy od koloru skóry, narodowości, wyznania, pochodzenia społecznego, wykształcenia itp. może sprzyjać znajomości i związkowi lub stanowić przeszkodę, czasem niemożliwą do pokonania. A do tego jeszcze opinie rodziny, środowiska i wreszcie uprzedzenia zwane stereotypami. Jak widzisz, pozorna prywatność dwojga ludzi łatwo przeradza się w sprawę o szerszym kontekście: narodowym, wyznaniowym, społecznym… Niemałą, czasem podstawową, rolę odgrywa czas, w którym zawiązuje się nić sympatii między młodymi. Dzisiejsza młodzież niemiecka i polska pewnie często nie zdaje sobie sprawy, jakim presjom poddawani byli ich rówieśnicy w dalszej i bliższej przeszłości. A warto o tym wiedzieć i temu właśnie poświęcona jest moja książka.

K.Cz.: – Bardzo Ci dziękuję za tę rzeczową odpowiedź. A jednak trudno mi uwierzyć, że w przeszłości decydowały przede wszystkim – jak twierdzisz – „inne” (niż czysta miłość) przyczyny, dzięki którym dochodziło lub nie dochodziło do formalnego związku małżeńskiego. Więc chyba dobrze, że tamte czasy się zmieniły (ale czy rzeczywiście się zmieniły?). Mamy UE, nie ma granic, a jako obywatele Unii wszyscy mamy równe prawa. Czyli teoretycznie nie ma przeszkód w założeniu rodziny przez młodych, kochających się ludzi. Porozmawiajmy więc przez chwilę o tym, bo przecież w niezbyt odległych latach pięćdziesiątych tak nie było. Jak wiesz – moja matka była Niemką, która po śmierci ojca długo nie mogła w Polsce znaleźć pracy (właśnie jako Niemka), a po powrocie w swe rodzinne strony, także nie wiodło się jej najlepiej, bo „kiedyś tam wyszła za Polaka”. Ty jesteś „za pan brat” z Niemcami, długo u nich pracowałeś jako profesor w Instytucie Slawistyki na Uniwersytecie w Kolonii. Powiedz, na ile Twoim zdaniem się to zmieniło – bo w książce podajesz raczej negatywne przykłady. Czy dlatego lepiej nie wchodzić w koligacje z innymi nacjami, bo tym samym utracimy własną narodowość? Nie będziemy dalej Polakami? Staniemy się wyznawcami innych religii, np. ewangelikami? Znam bardzo wielu Niemców, którzy „rozglądają się za Polkami”. A one – mimo wszystko – nadal nie garną się do zamążpójścia. Wierzę, że Twoja książka wywoła dyskusję, porusza bowiem bardzo ważne zagadnienie.

P.R.: – Cały ten problem trzeba widzieć przez pryzmat czasu, dlatego taki nacisk kładę na uwarunkowania historyczne. Pomińmy epoki najwcześniejsze, kiedy zawierano małżeństwa dynastyczne. Właściwie od drugiej poł. XIX wieku kwestia miłości i małżeństw mieszanych polsko-niemieckich nabiera ostrości, zwłaszcza na terenach zamieszkanych przez obie grupy narodowościowe, tj. w dawnym Wielkim Księstwie Poznańskim oraz na Górnym Śląsku. Nie łudźmy się, na co wskazują zarówno autorzy polscy jak i niemieccy, że obie społeczności z zadowoleniem witały te mieszane mariaże. Przecież Bismarck prowadził twardą politykę germanizacyjną na dawnych terenach polskich, która napotykała na naturalny sprzeciw i opór Polaków. „Porywy serca” młodych Niemców musiały więc być temperowane przez starszych, doskonale orientujących się, co oznacza przyjęcie do rodziny polskiej wybranki. Niemieccy autorzy popularnych powieści dostrzegli ze strony polskich dziewcząt bardzo poważne zagrożenia dla własnej rasy, narodowości i kultury. Polska „Jadwiga” stała się synonimem polskiej zaborczości narodowej i polskiego katolicyzmu. Wnosiła do rodziny obcy element, grożący polonizacją męża i dzieci, ekspansją katolicyzmu, przechodzeniem praw do majątku w ręce polskie. Mało tych „niebezpieczeństw”?! Literatura polska rewanżowała się podobnym podejściem. Przypomnijmy sobie powieść Marii Rodziewiczówny „Między ustami a brzegiem pucharu”, z tą znaczącą poprawką, że bohaterka otrzymała od autorki patriotyczne zadanie: wyjścia jednak za Niemca, by sprawa polska w finale zwyciężyła… Więc gdzie jest tu miejsce na uczucia w tym klasycznym melodramacie? Następna epoka, czas wojny i okupacji, stanowi najczarniejszy rozdział we wzajemnych stosunkach. Znane ci ustawodawstwo nazistowskie, ze słynnymi „Rassengesetze”, nie tylko zabraniało zawierania małżeństw mieszanych („pohańbienie rasy”), ale i zakazywało intymnych kontaktów między młodymi. Za złamanie tych nieludzkich przepisów (chodziło zwłaszcza o robotników przymusowych) Polakowi groziła kara śmierci przez powieszenie, zaś Niemka skazywana była na pobyt w obozie koncentracyjnym. Więc gdzie było miejsce na miłość, choć i na taki desperacki krok ważyło się wiele osób. I takie przypadki opisuję. Czy można się dziwić, że po wojnie obydwa narody nie akceptowały tych aktów „zdrady” narodowej, swoiście przez siebie rozumianej?

K.Cz.: – Piotrze, podzielam Twoje stanowisko, choć trudno żyje się w świecie, w którym miłość dwojga zostaje zastąpiona interesem; służy innym pozamałżeńskim celom. Ale chyba nie zmienimy tego. (Czy uważasz, że to się kiedyś zmieni? Chciałbym w to wierzyć!). Mnie obecnie bardziej „od historii” tych małżeńskich układów, interesuje teraźniejszość i przyszłość. Zatem zapytam Cię jeszcze raz, czy w ramach UE jest szansa na mieszane małżeństwa „z miłości”? Ja, jak wiesz jestem takim „produktem”, którego celem było zawsze dążenie do pojednania polsko-niemieckiego (bo tak samo kochałem matkę, jak i ojca), choć żyć postanowiłem tylko w Polsce. Jednak do Niemców nie czuję urazy za to, co Polsce i Polakom zrobili! A jaki jest Twój stosunek, po wielu latach pracy i przeprowadzonych wnikliwych badaniach w Niemczech, gdzie żyłeś w dwu-, a nawet wielokulturowości? Co powinniśmy zrobić, abyśmy w przypadku rozpadu małżeństwa dalej mogli żyć w pokoju i zgodzie? Nie kłócić się o dzieci, czy mają być Polakami, czy Niemcami? Napisałeś świetną książkę, ale nie znalazłem w niej odpowiedzi na te pytania.

P.R.: – Nasze myślenie jest często myśleniem życzeniowym. Żyjemy w świecie, który nam się nie podoba i chcielibyśmy go zmienić. Tylko jak, skoro nie mamy takiej mocy sprawczej? Pomyśl jednak o innych młodych ludziach, którym przyszło żyć w trudnych lub tragicznych dla siebie czasach. Znowu odwołam się do przeszłości. W powieści „Najeźdźcy”, zaczętej w czasie wojny, Jan Dobraczyński analizuje m.in. wątek miłości niemieckiego lotnika do Polki i pyta, czy ta miłość ma jakiekolwiek szanse na powodzenie. O odpowiedź nie jest trudno. Przecież on jest najeźdźcą, nosi znienawidzony mundur i przyczynił się do śmierci narzeczonego dziewczyny… Obydwoje, gdyby nawet chcieli, nie mogli swymi życzeniami zmienić uwarunkowań straszliwego czasu. Musiało dojść do końca wojny, rozbicia Niemców i wszystkich pokojowych następstw, by po wielu latach ich młodsi rówieśnicy nie mieli tych ograniczeń i nawet w niewiedzy o przeszłości nawiązywali sympatie, pozwalali rozkwitnąć uczuciom, zawierali związki małżeńskie. Jak widzisz, to nie ich młodość stwarzała ograniczenia, nakładała odmienne mundury, kazała nienawidzić… Dopóki żyjemy w czasach pokoju, pielęgnujmy go, dbajmy o tę najwyższą wartość, starajmy się utrzymać go za wszelką ceną. Powtarzam niby oczywistości, ale nie ma dla pokoju alternatywy, jest tylko pogarda, przemoc, zniszczenie, wszystko co niesie ze sobą wojna. Czy na twoje proste (życzeniowe) pytanie może być prosta odpowiedź? Obaj i wielu nam podobnych chciałoby żyć w spokojnych czasach, bez wzajemnych uprzedzeń, z możliwością polubownego rozwiązywania spornych problemów, jak chociażby kwestia przyszłości dzieci z małżeństw mieszanych, czyli kim mają być? To pytanie intrygowało mnie przez cały okres mojej pracy w Niemczech, stale zadawałem je swoim studentom o podwójnej tożsamości. I ponownie odwołam się do nieodległej historii. W okresie lat osiemdziesiątych XX wieku, jeszcze w czasach ostrej konfrontacji ideologicznej, wyraźnie deklarowali się po stronie niemieckiej, koniecznie chcieli być Niemcami i nie tylko dlatego, że żyli w Niemczech. Gdy zaczął się okres przełamywania podziałów Europy, proces pokojowego zbliżenia – ta stanowczość słabła, znowu w cenie było przyznawanie się do polskości. Najmłodsze pokolenia znalazły dla siebie ciekawą, jak sądzę, drogę wyjścia z tego ciasnego kręgu wąsko rozumianej narodowości, wysuwając na czoło swoją europejskość, a dopiero w tle mówiąc o polskości czy niemieckości. Z dużą satysfakcją wsłuchiwałem się w deklaracje młodych Polaków (Polek) i Niemców (Niemek), iż są przede wszystkim Europejczykami, tyle że o odmiennych korzeniach. Czyż nie jest to budujące, gdy młodzi mówią o tym, co ich łączy, a nie o (oczywistych) różnicach? Jednak nie bądźmy zbyt wielkimi optymistami, że wszystko idzie w dobrym kierunku. Z wielkim niepokojem obserwuję powrót do haseł nacjonalistycznych i postaw ksenofobicznych…

K.Cz.: – Piotrze, przyjaźnimy się, spotykamy dość często na rozmowach, wymieniamy poglądy, prowadząc dialog, którego wnioski pojawiają się potem m.in. w naszych publikacjach – książkach i artykułach. Przed laty nawet w ramach pułtuskiej Akademii Humanistycznej, w której każdy z nas przepracował wiele lat, zainspirowaliśmy powstanie Międzywydziałowego Centrum Badań Niemcoznawczych (które niestety zostało w styczniu tego roku przez Rektora Uczelni zlikwidowane. Nie poprowadzimy już w nim żadnych dalszych badań, ani dyskusji – w tym, jak też planowaliśmy, na temat małżeństw mieszanych). Wobec tego odpowiedz mi, co dalej robić (a nie jesteśmy już przecież najmłodsi), abyśmy – jak powiedziałeś – mogli być optymistami. I że sprawy o których tu mówimy, zaczną wreszcie iść „w dobrym kierunku”. Jak to jednak dobrze – co powtórzę jeszcze raz – że ukazała się Twoja książka, pozwalająca na jej kanwie na taką polsko-niemiecką „dyskusję”, której nigdy dość, a przede wszystkim w kwestii dotyczącej zagadnienia małżeństw mieszanych – czy jak to określiliśmy – binacjonalnych .

P.R.: – Rozmów, zwłaszcza między ludźmi o różnych kolorach skóry, różnych wyznaniach czy narodowościach nigdy za dużo. Bo gdy nie rozmawiamy – odwracamy się od innych, oddzielamy granicami, przesądami, uprzedzeniami, a z tego nie wynika nic dobrego. Powtórzę – to są niby oczywistości, lecz praktyka jest często inna. Dlatego bardzo sobie cenię twoją inicjatywę współpracy z owf Goedelitz, prowadzenia rozmów z Niemcami, w wyniku których narodziły się tak ważne publikacje, jak dwie części „Biografii”, czyli świadectw czasu ludzi mieszkających po obu stronach Odry. Dzisiaj nie ma granicy na Odrze (z paszportami, szlabanami, psami i karabinami) i niech to jak najdłużej trwa, ale pozostały granice w głowach, które również trzeba usuwać. Temu właśnie mają służyć (i służą, o czym jestem przekonany) nasze inicjatywy: by usuwać granice stereotypów i niewiedzy. Musimy się lepiej poznać, zbliżyć do siebie, rozmawiać. I – co może zabrzmi nieco paradoksalnie – jakimś rozwiązaniem problemu są małżeństwa mieszane…

K.Cz.: – Piotrze, dziękuję Ci za rozmowę. Dzięki niej jeszcze bardziej rozumiem Cię i doceniam motywy Twojego działania.

PODZIEL SIĘ
Poprzedni artykułBiografie polsko-niemieckie – projektem spotkań Polaków i Niemców
Następny artykułPremier League: Walka o miejsce, walka o tytuł…
Karol Czejarek
Dr Karol Czejarek, prof. nadzw. - doktor nauk humanistycznych w zakresie literaturoznawstwa; germanista i niemcoznawca, tłumacz przysięgły i literacki j. niemieckiego. Emerytowany profesor nadzw. Akademii Humanistycznej im. Aleksandra Gieysztora; wieloletni pracownik naukowo-dydaktyczny w Instytucie Lingwistyki Stosowanej Uniwersytetu Warszawskiego. B. sekretarz Międzywydziałowego Centrum Badań Niemcoznawczych AH w Pułtusku. Przedstawiciel stowarzyszenia „ost-west-forum Gut Goedelitz” w Warszawie. Autor m.in. monografii o Annie Seghers, książki „Nazizm, wojna i III Rzesza w powieściach Hansa Hellmuta Kirsta”; także tłumacz 10 jego powieści i redaktor „Dzieł zebranych” opublikowanych przez Wydawnictwo Interart. Autor m.in. „Gramatyki niemieckiej dla ciebie” (wspólnie z J. Słocińską); spolszczenia (wspólnie z synem Hubertem) „Collins German Grammar” i „Collins German Verb”; redaktor i inicjator publikacji (wspólnie z T. G. Pszczółkowskim, A. Warakomską, K. Garczewskim i A. Schmidtem) „Historia pamięcią pisana. Biografie polsko-niemieckie” (cz. I - Pułtusk 2014, cz. II Pułtusk 2017) oraz wydanej w 2011 r. (wspólnie z T. G. Pszczółkowskim) „Polska między Niemcami a Rosją”. Ponadto - autor wielu artykułów i recenzji. Członek Związku Literatów Polskich. Przed r. 1990 m.in. sekretarz Szczecińskiego Towarzystwa Kultury i dyr. Wydziału Kultury PWRN w Szczecinie; od roku 1973 w Warszawie na stanowiskach m.in. dyr. Centralnego Ośrodka Metodyki Upowszechniania Kultury, dyr. Wydziału Kultury m. st. Warszawy, departamentów plastyki i książki w Ministerstwie Kultury i Sztuki.

1 KOMENTARZ

ZOSTAW ODPOWIEDŹ

Please enter your comment!
Please enter your name here