Rozmowa z p. Iwoną Roszkowski, Polką mieszkającą w Straubingu (Bawaria)

Karol Czejarek (Karol): – Poznaliśmy się wiele lat temu, kiedy zorganizowała Pani przyjazd ze swymi uczniami do Warszawy i poprosiła mnie o spotkanie (ja wówczas pracowałem w Instytucie Lingwistyki UW i na Wydziale Pedagogicznym Akademii Humanistycznej w Pułtusku).

Proszę przypomnieć, kto Panią wtedy mnie polecił, o ile pamiętam chodziło o „pedagogikę” Korczaka, czy tak?

Iwona Roszkowski (Iwona): – Poleciła mi Pana jedna z członkiń Niemieckiego Stowarzyszenia Korczaka, niestety nie pamiętam nazwiska. Na posiedzeniu tego Stowarzyszenia w 2015 roku przedstawiłam nasz (mojego męża-Romana i mój) projekt o wykorzystywaniu w swoich działaniach wychowawczo-opiekuńczych „Pedagogiki Korczaka”; program ten de facto realizowałam już od 2013 roku.

Karol: – (Tak na marginesie dodam, że od lat, pracując w szkołach średnich, a potem wyższych, stosowałem korczakowskie metody w pracy z młodzieżą i nadal jestem ich zwolennikiem).

Pamiętam, że bardzo ucieszyłem się, że pedagogika Korczaka jest znana i stosowana także w Niemczech…

Iwona: – …przynajmniej w moim wykonaniu, ale odpowiadając na Pańskie pytanie – pracowałam wtedy w internacie dla dzieci i młodzieży niepełnosprawnej umysłowo w Straubingu.

Karol: – Bardzo piękne miasto, w równie pięknej Bawarii, które zresztą kilka lat później – dzięki Pani i Jej mężowi – z żoną poznaliśmy, uczestnicząc w konferencji z udziałem młodzieży licealnej nt. praworządności i problematyki „polsko-niemieckiej”, ale wróćmy do mojego pytania.

Iwona: – Realizowany przeze mnie projekt tak bardzo „wciągnął” moich podopiecznych, że zapragnęli zobaczyć na własne oczy miejsca w Polsce, gdzie Korczak żył i pracował. Ale też, aby podążyć śladami tego WIELKIEGO CZŁOWIEKA, PEDAGOGA, LEKARZA I PUBLICYSTY, wielce zasłużonego nie tylko dla pedagogiki, lecz także w ratowaniu życia dzieci żydowskich w czasie okupacji niemieckiej w Polsce.

Karol: – Kim dla Pani, jako nauczycielki pracującej wtedy z młodzieżą niepełnosprawną umysłowo, był Janusz Korczak?

Iwona: – Przede wszystkim przykładem twórcy oryginalnego „systemu internatowego”, w którym wielką rolę odgrywały formy pobudzające społeczną aktywność dzieci. Miałam z nimi do czynienia właśnie w internacie, w którym wówczas pracowałam. A dla Pana Profesora? – jeśli mogę przy okazji spytać…

Karol: – Dla mnie?

Iwona: – Tak, dla Pana, jako nauczyciela…

Karol: – Przede wszystkim był wspaniałym pedagogiem i wychowawcą, prekursorem działań na rzecz praw dzieci, a Jego praca z nimi oparta była na partnerskiej relacji wychowawca –wychowanek, wynikającej z wzajemnego zaufania i szacunku. Pozostawione przez Janusza Korczaka dziedzictwo ma wymiar nie tylko pedagogiczny, ale w ogromnej mierze społeczno-kulturowy. Ale powróćmy do przerwanej Pani wypowiedzi.

Iwona: – Na taki wyjazd, aby pokazać swoim wychowankom, gdzie żył, pracował i zginął Korczak, nie miałam żadnych środków finansowych, więc zapytałam wtedy na zebraniu, czy ktoś miałby jakiś pomysł, jak je zdobyć. I wtedy polecono mi skontaktować się z Panem, z pewną nadzieją, że będzie Pan mógł mi pomóc…

Karol: – Tak, pamiętam. Spotkaliśmy się w Warszawie (nie znając się wcześniej) pod kolumną Zygmunta na Placu Zamkowym.

Iwona: – Dziękuję Panu jeszcze dziś za zgodę na to spotkanie, które było dla mnie owocne i zdopingowało do dalszej pracy. Przy okazji chciałabym wspomnieć trochę więcej o naszym projekcie, chociaż słowo „był” niezupełnie odzwierciedla prawdę, ponieważ realizacja projektu o Korczaku nie ma końca.

Karol: – Cieszę się, że mogłem wtedy Pani pomóc.

Iwona: – Dzięki temu, rokrocznie (od 2013. do dzisiaj), powstają pod moim kierunkiem wciąż dalsze projekty, oparte na pedagogice Korczaka, chociaż niektóre nawiązują bardziej do teraźniejszości niż przeszłości.

Karol: – W jakim sensie? Bo teoria Korczaka – mam nadzieję – będzie nieśmiertelna.

Iwona: – Dlatego też nieskromnie powiem, że mój mąż i ja zapoznaliśmy nasze miasto – Straubing z teorią i praktyką pedagogiki Korczaka. I choć na początku realizacji tego projektu władze miejskie patrzyły na to nieco sceptycznie, to teraz burmistrz miasta oraz wielu mieszkańców już wiedzą, kto to był Korczak.

Karol: – To znaczy, że poznali i doceniają dzieło Korczaka?

Iwona: – Zdarza się nawet, że burmistrz nawiązuje (sam od siebie) w niektórych swoich wystąpieniach do jego pedagogicznych praktyk!

Ja, szczerze mówiąc – z początku nie wiedziałam, jak wdrożyć swój pomysł popularyzowania korczakowskiej teorii i praktyki w Niemczech. Pomógł w tym Internet i dobra wola obcych mi wtedy ludzi, którzy z biegiem czasu stali się naszymi (mojego męża i mnie) prawdziwymi przyjaciółmi.

Karol: – Kto na przykład?

Iwona: – W Internecie znalazłam nazwisko Pana Steigera, wtedy przewodniczącego Niemieckiego Stowarzyszenia Korczaka.

Napisałam do niego bardzo chaotyczny mejl, a Pan Steiger niemal natychmiast zadzwonił do mnie i umówiliśmy się na spotkanie za kilka dni, chociaż mieszka on w Günzburgu, 250 km od Straubinga. Jemu oraz jego żonie byłam za to bardzo wdzięczna. Przyjechał do nas i okazał nam nieocenioną pomoc w realizacji projektu.

Napisałam wtedy także do Pani Iwony Chmielewskiej, autorki książki „Pamiętnik Blumki” (oraz wielu innych książek), w której pani Iwona pisze o prawach dziecka, o które walczył Korczak, więc pomyślałam, że gdyby się zgodziła przyjechać do Straubinga, do „moich” dzieci – byłby to wspaniały początek realizacji mojego projektu.

Karol: – I co, przyjechała?

Iwona: – Tak przyjechała.

Od tego czasu minęło 11 lat, p. Iwona Chmielewska odwiedziła Straubing już wiele razy i stała się nie tylko naszą przyjaciółką, ale jest w Straubingu bardzo ceniona jako autorka książek.

A wszystko dzięki Korczakowi…

A dzięki Pana nieocenionej pomocy, panie Karolu, udało się spełnić marzenie moich podopiecznych (a także moje) i w 2016 roku przyjechaliśmy do Warszawy. Podążaliśmy śladami Korczaka, ale nie tylko.

Zwiedziliśmy także Warszawę, byliśmy gośćmi na Uniwersytecie Warszawskim, odwiedziliśmy Panią Ciesielską w Korczakianum, byliśmy w muzeum POLIN, w Treblince, a na koniec pobytu złożyliśmy kwiaty pod pomnikiem Korczaka i Jego Dzieci przy Pałacu Nauki i Kultury.

Podczas pobytu w Warszawie staraliśmy się także pokazać młodzieży dzisiejszą, wspaniale odbudowaną Warszawę.

Odwiedziliśmy Centrum Kopernika, widzieliśmy piękną, kolorową fontannę na Powiślu, zajadaliśmy się pierogami, spotkaliśmy polskich harcerzy, z którymi spędziliśmy bardzo miło wiele godzin.

Pobyt w Warszawie wspominamy bardzo często i czasem dziwię się, że mimo upływu tylu lat moi podopieczni, którzy są jednak niepełnosprawni umysłowo, tyle z tego pobytu do dziś pamiętają.

Także znajomość z Panem i Pana żoną przerodziła się w prawdziwą przyjaźń, za którą mój mąż i ja jesteśmy bardzo wdzięczni. A moi podopieczni nazywają Pana bardzo ciepło i z pełnym szacunkiem: „nasz Karol”.

Karol: – Jeśli tak jest, mogę się tylko cieszyć, że Korczak nasz „jednoczy”. I że z takim samozaparciem, entuzjazmem i zapałem kontynuujecie Państwo (Pani i p. mąż, który jest Niemcem) swoje „polsko-niemieckie” projekty. Ale mam do Pani kolejne pytanie:

Interesuje mnie, jak Pani poznała swego męża?

I jak w ogóle Państwo oceniają dzisiaj (z pozycji małżeństwa mieszanego) obecne stosunki polsko-niemieckie?

Iwona: – Przyjechałam do Niemiec w 1988 roku. Początki nie były łatwe (pisałam o tym w Biografiach polsko-niemieckich).

Karol: – Dopowiem naszym Czytelnikom tej rozmowy, że wspomniane wyżej „Biografie polsko- niemieckie”, to dwutomowa publikacja pt. „Historia pamięcią pisana”, wydana przez Wydawnictwo b. Akademii Humanistycznej im. Aleksandra Gieysztora w Pułtusku w roku 2014 (cz. I) i w 2017 (cz. II). Przepraszam p. Iwono za ten przerywnik, proszę kontynuować swoją wypowiedź.

Iwona: – Chcąc mieszkać w Niemczech, musiałam nauczyć się szybko języka niemieckiego. Nie można mieszkać w kraju, którego języka się nie zna. Przynajmniej takie jest moje zdanie. A później już wszystko powoli się ułożyło.

Karol: – To znaczy?

Iwona: – Po paru latach pobytu w Niemczech zapytano mnie, czy nie chciałabym kandydować do Rady Cudzoziemców w Straubingu (w tym mieście od początku pobytu w Niemczech mieszkamy).

Po dosyć długim namyśle zdecydowałam się i dostałam wymaganą liczbę głosów członków Rady Miasta. „Opiekunem” Rady z Urzędu Miasta był właśnie mój mąż (wtedy jeszcze nie był moim mężem).

Karol: – I co było dalej?

Iwona: – W 2012 roku wpadłam na pomysł, aby Rada Cudzoziemców zainicjowała projekt „Poetry Sound & Vision”.

Karol: – Na czym polegał ten pomysł?

Iwona: – …Pomysł polegał na tym, żeby przybliżyć mieszkańcom Straubinga kulturę mieszkających tu cudzoziemców. Polskę oczywiście jako pierwszą, ponieważ to był mój pomysł J. Człowiek obawia się zazwyczaj tego, co nieznane. A kultura zbliża ludzi. Poprzez ten projekt chcieliśmy pokazać mieszkańcom Straubinga nie tylko różnorodność kulturową, ale także jej piękno.

Pierwszym krajem, z którego poezją i muzyką chcieliśmy zapoznać mieszkańców Straubinga była oczywiście Polska!

Karol: – Dlaczego Polska i jak do tego doszło?

Iwona: – Polska dlatego, że to był mój pomysł. A ja jestem Polką!

I miałam wtedy już bardzo dobre rodzinne kontakty z Aleksandrem Nawrockim, który był m.in. organizatorem Światowych Dni Poezji UNESCO w Warszawie, wpadłam więc na pomysł zaproszenia go i jego żony (mojej Cioci – Barbary Jurkowskiej-Nawrockiej) do Straubinga.

Przy organizacji tego projektu pracowaliśmy razem z moim (wtedy przyszłym) mężem.

Projekt został bardzo dobrze przyjęty w Straubingu. Przyczyniły się do tego na pewno wspaniałe osobowości: Aleksandra Nawrockiego i Barbary Jurkowskiej-Nawrockiej.

Z kolei nasza praca i to, w jaki sposób zorganizowaliśmy wówczas „Poetry Sound & Vision” w Straubingu, została doceniona przez Aleksandra Nawrockiego, więc zaprosił nas, a także zespół mojego męża „d’bänd” do Warszawy na kolejne Światowe Dni Poezji w 2013 roku.

Karol: – Proszę o kilka zdań o zespole Męża…

Iwona: – Zespól składa się z pięciu muzyków. Mój mąż mieszka i tworzy w Straubingu /Bawaria/, trzech muzyków w Wels /Austria/, a jeden we Wiedniu. Poznali się wiele lat temu podczas wymiany młodzieży między Straubingiem a Wels, ponieważ są to miasta partnerskie. I tak się zaczęło.

Karol: – Pani mąż był wtedy (jak i Jego Zespół), po raz pierwszy w Polsce, jakie było Jego wrażenie – jako Niemca – po tym pobycie?

Iwona: – Mój mąż rzeczywiście nie był nigdy wcześniej (przed 2013) w Polsce. I dopiero po powrocie do Niemiec opowiedział mi, że bardzo się tego wyjazdu do Warszawy bał.

Karol: – Dlaczego?

Iwona: – Nie mógł sobie wyobrazić, jak mieszkańcy Warszawy, czy ogólnie Polacy, reagują na Niemców, na kogoś, kto rozmawia głośno na ulicy po niemiecku.

I opowiedział mi pewne zdarzenie: kiedyś wstał bardzo wcześnie rano, aby pospacerować po Warszawie. Ten spacer wywołał u niego jeszcze większe wyrzuty sumienia za swoich przodków.

Po śniadaniu wyszliśmy już oboje na ulicę i czekaliśmy na taksówkę. Koło nas przechodził nieznajomy, który usłyszawszy niemiecką mowę, przystanął przy nas i zapytał po polsku, skąd jesteśmy?

Ja odpowiedziałam, że z Bawarii, a mój mąż jest Niemcem.

Pan popatrzył na mojego męża i powiedział – „To jest pan kibicem FC Bayern?” Mąż na to odpowiedział: „nie, nie, nie jestem kibicem FC Bayern, jeśli już, to kibicuję Borussii Dortmund”!

Na to nieznajomy rzucił się mojemu mężowi na szyję, uściskał go i wycałował w oba policzki, wołając: „To znaczy kibicuje Pan Polakom grającym w Borussii! Lewandowskiemu, Błaszczykowskiemu i Piszczkowi!”.

Karol: – I co na to Pani mąż?

Iwona: – Mój mąż miał łzy w oczach. Nigdy nie spodziewałby się, że będąc Niemcem zostanie wyściskany w Warszawie przez nieznajomego Polaka.

Do dzisiaj wspomina to zdarzenie z rozrzewnieniem.

A jeśli chodzi o obecne stosunki polsko-niemieckie? Obiektywnie? To mogę powiedzieć, że

moja rodzina w Polsce, jak i nasi polscy przyjaciele, których poznaliśmy w trakcie realizacji projektu o Januszu Korczaku, a także niemieccy, których mamy wielu w Straubingu – wszyscy dogadujemy się bardzo dobrze.

Z niektórymi niemieckimi znajomymi byliśmy z wizytą w Polsce, a później oni już sami spędzali tam swoje urlopy.

Oczywiście obserwujemy cały czas wydarzenia polityczne i w Polsce, i na świecie; czytamy o różnych nieprzyjemnych sytuacjach. Na szczęście, dotychczas takie nie zdarzyły się nam.

Karol: – Znamy się Pani Iwono parę dobrych lat, zaprzyjaźniliśmy się i wie Pani o tym, że od dawna wspieram poprzez różne swoje działania tzw. „pojednanie” polsko-niemieckie, proszę powiedzieć, co Pani i Pani mąż robicie w tej sprawie? Czy w ogóle potrzebne są takie działania, czy też wystarczy to, że jesteśmy wspólnie w UE?

Iwona: – To, że nasze dwa kraje należą do wspólnoty UE to za mało. Widmo wojen jest zbyt duże, aby wspólnota UE wystarczyła. My wybraliśmy pojednanie kulturowe i tym się zajmujemy, a zwłaszcza przybliżeniem kultury polskiej w Bawarii. Działamy nie tylko na terenie Straubinga. Mamy także wspaniałych „korczakowskich” przyjaciół w Günzburgu (miasto Mengele), wspólnie z nimi organizujemy spotkania, wystawy, przedstawienia teatralne.

Od 11.2.24 do 16.2.24 na nasze zaproszenie były w Straubingu dwie wspaniałe polskie ilustratorki, m.in. książek pani Iwony Chmielewskiej, jak i sama autorka oraz Pani Joanna Concejo. Zorganizowaliśmy w tym roku trzydniowe warsztaty z nimi (na których pełniłam dodatkowo rolę tłumaczki) pod tytułem „SZTUKA PORUSZA” – w dwóch znaczeniach: z jednej strony porusza emocje i zmysły, z drugiej – jest motorem zmian.

Sztuka jest zatem nierozerwalnie związana z rozwojem społecznym. Zwłaszcza w trudnych czasach sztuka we wszystkich swoich aspektach była i jest również środkiem pracy demokratycznej, a dzięki obrazom stworzonym podczas warsztatów chcemy wyrazić obecne wydarzenia oraz indywidualne myśli i uczucia z nimi związane w najprawdziwszym tego słowa znaczeniu.

I mimo tego, że nasi goście nie mówili w języku niemieckim, to lista zgłoszeń na warsztaty z nimi przekroczyła nasze wyobrażenia. Zabrakło miejsca dla wszystkich chętnych!

W tym momencie chciałabym pana przeprosić…

Karol: – Za co?

Iwona: – Że tak długo czekał Pan, zanim odpowiedziałam na kolejne Pańskie pytania. Nie miałam po prostu czasu.

Karol: – To tym razem ja muszę Pani na moment przerwać, by poinformować PT Czytelników naszej rozmowy, że przeprowadzamy ją w systemie internetowym – mejlami, ja pytam, a Pani na nie odpowiada.

Co zatem było przeszkodą, że tym razem dość długo musiałem czekać na Pani odpowiedź?

Iwona: – W sobotę 27.01.24 pomagaliśmy z mężem przy organizacji w Straubingu manifestacji mającej na celu wyrażenie protestu przeciw antydemokratycznym czy wręcz nazistowskim projektom jednej z partii.

Karol: – Której?

Iwona: – AfD

Karol: – Proszę o pełną nazwę tej partii po niemiecku i po polsku.

Iwona: – Alternative für Deutschland (Alternatywa dla Niemiec)

Karol: – Dziękuję! I proszę kontynuować swoją, przerwaną przeze mnie odpowiedź.

Iwona: – W całych Niemczech, więc także w Straubingu, ludzie nie zgadzają się ze „skrajną prawicą” i protestują przeciwko jej działaniom.

To reakcja na informacje o tym, że jesienią doszło do tajnego spotkania z udziałem przedstawicieli radykalnej prawicy. Omawiano tam kwestię tak zwanej reemigracji, czyli przymusowej deportacji z Niemiec osób „obcego pochodzenia”, azylantów i osób niezasymilowanych.

Pozwolę sobie zacytować w tym momencie Pana Adama Bodnara:

„…demokracja nie jest dana raz na zawsze. Trzeba o nią dbać każdego dnia, obalić ją może nie tylko pucz, ale również powolny proces, polegający na zawłaszczaniu instytucji, poniżaniu obywateli i odbieraniu im praw, lekceważeniu standardów, ignorowaniu zastrzeżeń i wątpliwości, antagonizowaniu obywateli i tworzeniu atmosfery nieustannego konfliktu. Powolny rozkład demokracji jest bardzo niebezpieczny, bo gdy coś rozkłada się w czasie, łatwiej się do tego przyzwyczaić, nawet gdy na bieżąco nie zgadzamy się z zachodzącymi zmianami. W którymś momencie rzeczy niewyobrażalne stają się rzeczywistością. Przesuwa się kolejna granica ingerencji państwa, szykanowania opozycji, liderów społecznych, sędziów, dziennikarzy itd. Choć państwo zaczyna funkcjonować zupełnie inaczej, to jednak musimy żyć dalej. Dostosowujemy się. I stopniowo odcinamy sobie drogę powrotu do demokratycznej rzeczywistości”.

Karol: – Widzę, że śledzi Pani na bieżąco wydarzenia w Polsce?

Iwona: – O tak!

Karol: – Wobec tego, na zakończenie naszej rozmowy zapytam jeszcze: jak reagują Niemcy, Wasi przyjaciele i znajomi, ludzie, których Pani spotyka na ulicy, w pracy czy w sklepie – na obecne wydarzenia i działania obecnego rządu w Polsce, dążące do poprawy praworządności i demokracji oraz przywrócenie zakłóconej w ostatnich latach współpracy z Niemcami i UE?

Iwona: – Moi znajomi twierdzą, że sama frekwencja w wyborach pokazała, że Polacy nie chcieli już dłużej znosić podzielonego społeczeństwa, ale dokonywanie zmian w tym zakresie będzie dla nowego rządu bardzo trudne, ponieważ działania jego poprzedników podważyły przede wszystkim praworządność. Trudno będzie odzyskać ścieżkę demokracji, różnorodność i szacunek dla wszystkich ludzi, nie wchodząc samemu w konflikt. Trzeba teraz działać bardzo taktycznie i mądrze, a wszystko musi być bardzo przejrzyste i zrozumiałe dla wszystkich Polaków. Sam sposób, w jaki przemawia premier Tusk pokazuje, że przede wszystkim ma on niezbędny szacunek dla wszystkich ludzi.

Jednak przegłosowany prawicowo-nacjonalistyczny PiS nadal opiera się demontażowi swojej polityki.

Zatem nowemu rządowi będzie bardzo, bardzo trudno. Tym bardziej, że wielu Polaków chciałoby tych zmian już teraz, od razu. Podam przykład rolników, którzy już domagają się zmian od rządu Tuska i „idą na Warszawę”, a podczas rządu PIS-u nie strajkowali. Dlaczego nie czynili tego wcześniej?

Karol: – Pani Iwono, dziękuję za opinię i w ogóle za całą rozmowę.

Iwona: – Czuję się ogromnie zaszczycona Pańskim zainteresowaniem moją skromną osobą.