Rozmowa z prof. Peterem Brandtem (synem Willy’ego Brandta)

…o Ukrainie, Unii Europejskiej, i o tym – co zrobić, aby uchronić świat przed Rosją, nacjonalizmem i ew. III wojną światową?!

Karol Czejarek (Karol): – Szanowny Panie Profesorze, co pozostało dzisiaj z „Polityki Wschodniej” Pańskiego śp. Ojca w kontekście obecnej wojny na Ukrainie? Czy akceptuje Pan napaść Rosji na niepodległe Państwo, jakim była dotąd Ukraina, i jak Pan ocenia zabiegi nowej administracji amerykańskiej pod prezydenturą Donalda Trumpa, mającą na celu czasowe zawieszenie działań wojennych, które miałoby doprowadzić do pokoju między tym państwami?

 

Peter Brandt (Peter): – Nie widzę się w roli powołanego interpretatora polityki wschodniej mojego ojca Willy’ego. W tamtym czasie wspierałem ją w sposób krytyczny (z naciskiem na wsparcie), a w szczególności w latach osiemdziesiątych ub. wieku dostrzegłbym potrzebę silniejszego podkreślenia impulsów wykraczających poza ówczesne bloki polityczne i je pokonujące. Mogę wyrazić to także inaczej: chodziło o perspektywę przezwyciężającą ówczesny status quo, która przecież była w tym koncepcie zawarta. Tym, co pozostało, jest zjednoczenie Niemiec i wyzwolenie Europy Środkowowschodniej i Południowowschodniej spod sowieckiej kurateli. Oczywiście prowadzona przez RFN polityka odprężenia, bądź polityka wschodnia, nie doprowadziła do tego wyniku w pojedynkę i w sposób bezpośredni, ale wydaje mi się ona jedną z istotnych przesłanek, których nie można pominąć.

 

Nie powinno się też zapominać o tym, że w czasach dawnego konfliktu Wschód-Zachód żyliśmy w konstelacji permanentnego niebezpieczeństwa samounicestwienia wskutek wielkiej wojny jądrowej (której udało nam się wielokrotnie z trudem uniknąć, a najgroźniejszy był kryzys kubański w październiku 1962 roku). W przypadku wojny w Europie, prowadzonej środkami konwencjonalnymi, a wkrótce przypuszczalnie z użyciem taktycznej broni jądrowej, Niemcy – i Polska zapewne także – byłyby unicestwione. Wspominam o tym wszystkim, aby przypomnieć racjonalne jądro zachodnioniemieckiej polityki wschodniej oraz jej prekursorów od lat 1960. A swoistą politykę odprężenia uprawiały także inne państwa europejskie, last but not least we własnym interesie również oba supermocarstwa.

 

Z mojego punktu widzenia porażka ogólnoeuropejskiego porządku pokojowego nie jest li tylko wynikiem działań Rosji i jej rozwoju wewnętrznego. Geneza wojny na Ukrainie i kontekst polityki światowej, w jakim ona się toczy, są nieco bardziej skomplikowane niż to sugeruje publicystyczny mainstream. Inaczej aniżeli opinia większości w Polsce i w Niemczech uważam Stany Zjednoczone i NATO, które były zawsze także instrumentem amerykańskiej hegemonii w Europie, za dużą część problemu, nie zaś za jego rozwiązanie. To w niczym nie zmienia tego, że Ukraina prowadzi usankcjonowaną prawnie wojnę obronną, zgodną z Kartą Narodów Zjednoczonych. Mam nadzieję, choć jestem sceptykiem, iż część Europy tworząca Unię Europejską wykorzysta sytuację faktycznego wypowiedzenia atlantyckiego partnerstwa bezpieczeństwa przez USA jako okazję do stania się samodzielnym podmiotem w świecie i do skupienia swej uwagi nie tylko na zdolności do obrony militarnej.

 

Karol: – No dobrze, ale proszę powiedzieć, jak odnosi się Pan do sytuacji obecnej wojny Rosji przeciwko Ukrainie, czy zawieszenie broni na jakiś okres doprowadzi ewentualnie do zawarcia sprawiedliwego traktatu pokojowego? Jaki musiałby być ten traktat, żeby Ukraina nie została w nim uznana za państwo przegrane?

 

Peter: – Jestem pesymistą nie tylko ze względu na zmienione priorytety nowego rządu Stanów Zjednoczonych. Wbrew opinii publicznej, kształtowanej przez mainstream w państwach Unii Europejskiej, uważam zastrzeżenia Rosji (nie tylko Putina realizującego imperialną agendę) wobec włączenia Ukrainy do NATO czy też jej członkostwa w jego strukturze za zrozumiałe i w swej istocie za uprawnione. Natomiast w żaden sposób nie można uznać za legalne sformalizowane już roszczenie Rosji do posiadania wschodnich obwodów Ukrainy bez niebudzących wątpliwości konsultacji tamtejszych mieszkańców po powrocie uchodźców. (Krym, mimo uznania sprzeczności z prawem międzynarodowym zajęcia i aneksji tego terytorium przez Rosję, jest przypadkiem szczególnym.) Biorąc pod uwagę sytuację wojskową oraz naciski USA, trzeba się będzie zapewne pogodzić z aneksjami. Jestem przekonany, że we wcześniejszych stadiach wojny szanse na pokój, który byłby bardziej akceptowalny przez obie strony, byłyby większe, choć trudno jest to udowodnić. Jedynym pozytywem obecnych starań USA (o których nawet nie wiadomo, czy będą skuteczne), będzie zakończenie masowego umierania ludzi na frontach, zgrozy powodowanej przez ataki na instytucje cywilne oraz ogromnych zniszczeń. Generalnie należy się obawiać tego, że zamiast stabilnego ogólnoeuropejskiego ładu pokojowego, będącego kontynuacją procesu zapoczątkowanego w Helsinkach i nawiązującego do Karty Paryskiej z listopada 1990 roku, ponownie przeżywać będziemy erę zimnej wojny. Współwinną tego stanu rzeczy będzie oczywiście Rosja, choć nie będzie ona jedyną winną. Równie ważkie są interesy i ambicje geopolityczne USA. Sytuacja jest nie tylko godna ubolewania, ale biorąc pod uwagę także globalne zagrożenia cywilizacji ludzkiej, jest ona dramatycznie zła.

 

Karol: – Panie Profesorze, dziękuję Panu za szczerą odpowiedź. Smutne jest to, że ogólnie ocenia Pan obecną sytuację jako złą. Ja także. W związku z tym zapytam jeszcze: czy wierzy Pan w zdolność UE przeciwstawienia się – nawet bez USA – zagrożeniom ze Wschodu? I czy dotychczasowy pacyfizm społeczeństwa niemieckiego mógłby ustąpić militaryzmowi?

 

Peter: – Eksperci do spraw bezpieczeństwa i eksperci wojskowi (do których się nie zaliczam) nie są zgodni co do tego, czy sięgnięcie Rosji po dalsze państwa europejskie, także będące członkami NATO, będzie zaskakującym czy też raczej potencjalnym zagrożeniem. Przykładowo – tajne służby Stanów Zjednoczonych są w swych ocenach bardzo wstrzemięźliwe; należy przy tym uwzględnić – oprócz oceny zamiarów ewentualnego przeciwnika, których nie znamy – także analizę jego realnych możliwości. Bezpieczeństwo militarne musi uwzględniać obie kwestie. Musi ono zarazem – mając na uwadze własny interes przeżycia i utrzymania pokoju – obejmować dostrzeganie pojawiających się ewentualnych szans obustronnego kontrolowania zbrojeń, w najkorzystniejszym przypadku zainstalowania stabilnej ogólnoeuropejskiej struktury bezpieczeństwa.

 

USA, których zaangażowanie w Europie po 1945 roku wynikało z ich interesu (a nie z postawy charytatywnej), zwróciły się – także kierując się swoimi interesami – już za prezydentury Obamy bardziej ku kontynentowi azjatyckiemu, gdzie umocniły się Chiny jako druga potęga światowa XXI wieku. Trump poszerzył obecnie w sposób brutalny tę reorientację. Dlatego też, ale nie tylko z tego powodu, ściślej integrująca się Europa krajów należących do UE, która rozumie demokrację w swoisty sposób i wypracowała własny model cywilizacyjny, musi stać się samodzielnym czynnikiem globalnym i tym samym być także gotową do obrony. W tej ostatniej kwestii nie znaczy to, że kontynentalna potęga atomowa Francji (ani też Francji wespół z Wielką Brytanią) musi zgromadzić podobnie rozbudowany arsenał broni jądrowej, jak USA, Rosja i w dającym się przewidzieć czasie także Chiny.

 

Karol: – Bardzo ciekawą wysunął Pan w kwestii bezpieczeństwa europejskiego (nie tylko UE) tezę! Przejdźmy zatem do kwestii „pacyfizmu i militaryzmu” społeczeństwa niemieckiego, o którą pytałem.

 

Peter: – „Pacyfizm“ nie wydaje mi się właściwym słowem określającym postawę społeczeństwa niemieckiego ostatnich dziesięcioleci. Po II wojnie światowej większość Niemców, także tych w Niemczech Zachodnich, o ponownej służbie wojskowej nie chciała słyszeć – także mając na uwadze groźbę wybuchu bratobójczej wojny między Niemcami. Ponowne zbrojenie zostało z biegiem lat 50. ub. wieku przez większość zaakceptowane, przy czym niejednokrotnie wysuwano pewne zastrzeżenia związane z wyraźnym niebezpieczeństwem totalnego zniszczenia kraju w razie wojny.

 

Jednak powszechna orientacja na „bezpieczeństwo“ zewnętrzne i odczuwalna potrzeba jego posiadania częściowo połączyły zwolenników i przeciwników konkretnych działań na rzecz zbrojeń, jak np. dyslokację pocisków balistycznych średniego zasięgu z głowicami jądrowymi we wczesnych latach 80.

 

Karol: – A jak według Pańskiej oceny ukształtowała się sytuacja bezpieczeństwa po zjednoczeniu Niemiec?

 

Peter: – Po zjednoczeniu Niemiec i rozwiązaniu Układu Warszawskiego zdecydowana większość społeczeństwa (jak również większość polityków) przyjęła założenie, iż przynajmniej w Europie groźba wojny już nie zaistnieje. Założenie to okazało się błędne, ale nie dostrzegam czegoś takiego, jak militaryzacja w myśleniu i w postawach dzisiejszych Niemców.

 

Karol: – Jednakowoż na pytanie o bezpieczeństwo kraju uzyskuje się różne odpowiedzi, w zależności od sposobu postawienia takiego pytania, jak i od ośrodka badań opinii.

 

Peter: – Tak, zgadzam się z Panem! Jednak to, czy powinno się dostrzegać w zmianie kierunku prowadzonej przez RFN polityki bezpieczeństwa i obronnej oraz ukierunkowania większości mediów w tej sprawie na militaryzację politycznego myślenia, jest kwestią perspektywy.

 

Karol: – Byłbym skłonny jej przytaknąć. A pan Profesor?

 

Peter: – Jesteśmy Panie Karolu zgodni w ocenie tej sytuacji!

 

Karol: – Wobec tego zapytam jeszcze, kończąc w naszej rozmowie wątek „polityczny”, jaką rolę odegrał swego czasu agent Stasi – G. Guillaume w upadku polityki wschodniej Pana Ojca? Czy nie miał o to żalu do władz NRD?

I ostatnia sprawa: jakie jest Pana Profesora zdanie o przyczynach słabości obecnej SOCJALDEMOKRACJI, nie tylko w Niemczech (ale i w Polsce), a szczerze mówiąc – w CAŁEJ OBECNIE EUROPIE?

 

Peter: – Odpowiadam na pytanie dotyczące Guillaume’a: Od początku roku 1967 mieszkałem w Berlinie Zachodnim z dala od mojej rodziny, która od objęcia urzędu ministra spraw zagranicznych przez mojego ojca Willy’ego przebywała w Bonn. Dlatego też raczej z oddali obserwowałem to, co się później działo. Jednakże w tym szczególnie ważnym okresie, od lata 1972 do wiosny 1974, przemieszkiwałem ze względów praktycznych (kwerendy archiwalne itd. w bliskich geograficznie instytucjach) niejednokrotnie po kilka tygodni w mieszkaniu rodziców, co dało mi wgląd w niektóre sprawy. Wątpię, by Günter Guillaume w sposób naprawdę znaczący wpłynął na Nową Politykę Wschodnią. Na jej temat nie był w stanie przekazać niczego poważnego swoim mocodawcom. Jest jednak oczywiste, że wpłynął bezpośrednio na ustąpienie kanclerza federalnego, jakkolwiek nie on sam to spowodował. Mój ojciec Willy czuł się wobec kierownictwa NRD skrępowany i pozostawił prowadzenie bezpośrednich rozmów innym osobom. Dopiero w roku 1985 spotkał Ericha Honeckera w Berlinie Wschodnim.

 

Karol: – A jeśli chodzi o słabość socjaldemokracji?

 

Peter: – A jeżeli chodzi o słabość socjaldemokracji, to partie socjaldemokratyczne w Europie Zachodniej, jak również związki zawodowe po roku 1945 wprawdzie nie były w stanie urzeczywistnić swojego ówczesnego programu przezwyciężenia kapitalizmu, ale niespodziewana pomyślność gospodarcza, której towarzyszył od początku wczesnych lat 50. nieoczekiwany wzrost poziomu życia także warstwy robotniczej, stworzył możliwość zawarcia historycznego kompromisu między państwem, kapitałem i pracą.

Ta faza regulowanego państwa dobrobytu w drugiej połowie lat 70. z różnych powodów dobiegła końca, zaś partie socjaldemokratyczne znalazły się pod naciskiem ponownie uwolnionego w sposób nasilony zglobalizowanego kapitalizmu, najczęściej zwanego neoliberalnym, który następnie był napędzany przez wynalazki związane z nowymi technologiami informacyjnymi i wspierany przez rynki finansowe, przede wszystkim w krajach anglosaskich, gdzie był także politycznie promowany.

Nie uważam jednak, by zachodziła tu jakaś naturalna prawidłowość, ale przeciwstawienie się temu procesowi wymagałoby o wiele większej gotowości do wejścia w konflikt.

Zamiast tego – dostosowano się (później także na Wschodzie Europy) do powszechnego trendu i to wydaje mi się jednym z istotnych powodów wyobcowania zwolenników socjaldemokracji od partii socjaldemokratycznych. Ten stan rzeczy, skonkretyzowany jako trend do zwrócenia się robotników i pracowników umysłowych niższego szczebla ku populistycznej i radykalnej prawicy, ulega nasileniu poprzez głoszony przez współczesną socjaldemokrację społeczno-kulturowy progresywizm, polegający na jednostronnym podkreślaniu indywidualnej wolności i samostanowienia różnych grup pozostających na marginesie życia społecznego. Oczywiście słuszną jest rzeczą zakończenie dyskryminacji np. homoseksualistów, ale ważne jest zachowanie odpowiednich proporcji.

 

Karol: – Dziękuję Panie Profesorze za tę opinię! Nie będę jej komentował, raczej pozostawiam to naszym Czytelnikom. Natomiast, przechodząc od polityki do nauki, pragnę zapytać o Pana osiągnięcia w tej dziedzinie.

 

Peter: – Oczywiście nie jestem właściwą instancją do oceny jakości moich prac. Opinie i oceny kolegów mojej specjalności bądź recenzentów były zawsze pozytywne lub bardzo pozytywne. Jedną decyzję podjąłem wcześnie: zamiast ograniczać się przez całe życie do jednej epoki czy do jednego przedmiotu, przykładowo do pierwszej republiki od 1918/1919 do 1932/33 (którą można bez problemów i w sposób sensowny badać przez całe życie), chciałem poszerzyć swoją perspektywę i opracowywać także odmienne tematy.

Oczywistą wadą takiego podejścia jest to, że wówczas nie można stać się absolutnym ekspertem w danej dziedzinie.

Jednak zalety tego stanowiska wydawały mi się i nadal wydają większe: horyzont się ciągle poszerza, a tym samym również głębsze zrozumienie dla całego procesu historycznego. Dlatego też pokusiłem się o szersze ujęcia i przyczynki do wydarzeń z XVI i XVII wieku.

Pracę naukową rozpocząłem w połowie lat 70. od rozprawy doktorskiej z zakresu historii współczesnej. Była to pierwsza moja praca w dziedzinie historii, poświęcona odradzaniu się niemieckiego ruchu robotniczego, jako ruchu oddolnego bezpośrednio po II wojnie światowej, na przykładzie miasta Brema.

Oprócz innych form organizacyjnych badałem także na wybranych przykładach zjawisko znaczące również pod względem ilościowym, jakim były Komisje Antyfaszystowskie. Zjawisko to do dnia dzisiejszego nie jest doceniane i dlatego zająłem się nim niemal równocześnie z kolegami, w efekcie czego powstała praca zbiorowa uwzględniająca je w skali całych Niemiec.

Później powstały edycje źródłowe, monografie (jedne i drugie wespół z moim nauczycielem akademickim Reinhardem Rürupem), a także artykuły o rewolucji i nowym ustroju demokratycznym w Niemczech, szczególnie w Badenii, o latach 1918/1919, następnie tom poświęcony historii społecznej państwa pruskiego w XVIII i XIX wieku.

 

Karol: – Imponująco wiele Panie Profesorze! Jestem pełen podziwu dla ogromu pracy, jaką Pan wykonał! A jaki był temat Pańskiej rozprawy habilitacyjnej i tzw. dokonań profesorskich?

 

Peter: – Przedmiotem mojej rozprawy habilitacyjnej z roku 1988 była geneza i historia pierwszego niemieckiego ruchu studenckiego Burschenschaft, powstałego w latach 1814/15 w ramach ówczesnych nurtów narodowych i liberalno-demokratycznych. Od 1989 do 2014 roku byłem profesorem historii nowszej [w niemieckich naukach historycznych jest ona liczona od początku czasów nowożytnych – od ok. roku 1500 do początku XX wieku – przyp. tłum.] Niemiec i historii Europy na Uniwersytecie Kształcenia na Odległość w Hagen.

 

Karol: – Proszę o krótką „historię” tej uczelni, bo kiedy pracowałem w Akademii Humanistycznej w Pułtusku, naszym marzeniem była współpraca z Pańską uczelnią.

 

Peter: – Jest to uczelnia wyższa powstała przed 50 laty, która umożliwia studiowanie (odpowiednio dłuższe) osobom czynnym zawodowo, a poza tym jest „normalnym” uniwersytetem mającym prawo do nadawania stopni doktorskich, habilitacji, itd. Formami dydaktycznymi są tam oprócz zajęć stacjonarnych (np. w weekendy), tzw. Lehrbriefe, czyli materiały do nauki wysyłane studiującym; ponadto nauczanie przez Internet.

Nigdy nie próbowałem na serio zrezygnować z mojego zatrudnienia w Hagen.

Na tym uniwersytecie latach 2003-2017 kierowałem również interdyscyplinarnym Instytutem Nauk o Europejskich Konstytucjach i byłem autorem oraz współredaktorem pierwszych tomów ambitnego, zaplanowanego na dziewięć tomów, projektu podręcznika ogólnoeuropejskiej historii konstytucji (w szerokim znaczeniu tego słowa) od schyłku XVIII wieku.

W połączeniu z tym, ale nie ograniczając się do rozwoju konstytucji, mogłem poprzez różne publikacje, a także dzięki znajomości języków skandynawskich, wypracować sobie bliższy dostęp do północnoeuropejskiej historii. Wymienię może jeszcze Krótką Historię Niemieckiej Socjaldemokracji od jej początków w połowie XIX wieku, którą opublikowałem wraz z Detlefem Lehnertem w 2013 roku; w 2023 ukazała się jej zaktualizowana wersja, rozszerzona aż do czasów obecnych.

W języku polskim, którego niestety nie znam, ukazały się dwa wydrukowane wystąpienia. Oprócz uprawiania nauki, zawsze starałem się również w słowie i piśmie dbać o popularyzację historii. Mógłbym jeszcze wspomnieć o mojej publicystyce politycznej.

 

Karol: – Panie Profesorze szanowny, wobec tego proszę jeszcze o kilka zdań o Pańskiej „publicystyce politycznej”.

 

Peter: – Od 2010 do 2020 byłem wydawcą magazynu internetowego Globkult, w którym dużo publikowałem. Jego ideą było danie możliwości wypowiedzenia się ludziom reprezentującym faktycznie całkiem szerokie spektrum poglądów politycznych i doprowadzenie przynajmniej do pośredniego dialogu między nimi. Kiedy ta formuła przestała działać w sposób prawidłowy, zrezygnowałem z funkcji wydawcy. Okazjonalnie jeszcze tam publikuję, jak również na innych blogach, nie zważając zbytnio na różnie rozumianą poprawność polityczną. Dość regularnie piszę dla czasopisma Neue Gesellschaft/Frankfurter Hefte, które de facto jest organem socjaldemokratycznym. Spośród dzienników najbliżej mi do Berliner Zeitung, gdzie pisuję z różnych okazji wraz z Michaelem Müllerem i Reinerem Braunem o zagrożeniach wojennych i ekologicznych dla ludzkiej cywilizacji. Generalnie nie obawiam się kontaktów z innymi środowiskami politycznymi, np. z czasopismami konserwatystów, czy też z bardzo lewicowymi. Silne wsparcie mam w dwóch kręgach dyskusyjnych, których uczestnicy mają poglądy lewicowo-pluralistyczne. Są to: Koło Willy’ego Brandta (Willy-Brandt-Kreis) i Grupa Nowy Początek (Gruppe Neubeginn), gdzie można wypowiadać się w pełni otwarcie. Niektóre rezultaty prowadzonych tam dyskusji są publikowane.

 

Karol: – Pan Profesor zajmował się też problematyką „zjednoczenia Niemiec”?

 

Peter: – Oczywiście także!

Od młodości, a w sposób pogłębiony w latach 80. i 90. zajmowałem się intensywnie zarówno naukowo, jak i będąc uczestnikiem sporów politycznych, problematyką podziału i nowego zjednoczenia Niemiec, o czym także pisałem. Jedną z publikacji z tego zakresu był tom dokumentów pt. „Lewica a kwestia narodowa“ (Die Linke und die nationale Frage), który spotkał się z żywym odbiorem. Ukazał się on w roku 1981 i zawierał obszerne teksty wprowadzające do rzeczonej problematyki. Starałem się także mieć osobiste kontakty z NRD, zwłaszcza z działaczami opozycji, ale nie tylko z nimi.

 

Karol: – Serdecznie dziękuję Panie Profesorze za wszystkie odpowiedzi! Jest Pan obecny również w polskich publikacjach (o których Pan wspomniał), które ukazały się w książkach wydanych przez Akademię Humanistyczną im. Aleksandra Gieysztora: „Polska między Niemcami a Rosją” (pod redakcją moją i prof. Tomasza G. Pszczółkowskiego, Pułtusk 2011) oraz w II cz. Biografii polsko-niemieckich „Historia pamięcią pisana”, Pułtusk 2017 (redakcja: Karol Czejarek, Tomasz G. Pszczółkowski, współpraca: Axel Schmidt-Gödelitz). Czyli, jak z tego wynika, od dawna współpracujemy ze sobą, za co na zakończenie naszej rozmowy chciałbym Panu wyrazić swoją wdzięczność!

Wdzięczność wyrażam też p. prof. Tomaszowi G. Pszczółkowskiemu, który jako politolog i germanista nadał odpowiedziom prof. Petera Brandta właściwą formę językową, a który osobiście także zna prof. Brandta od czasu, gdy jako członkowie zarządu Międzywydziałowego Centrum Badań Niemcoznawczych Akademii Humanistycznej współpracowaliśmy z niemieckim stowarzyszeniem „ost-west-forum Gut Gödelitz”.

 

Peter: – To proszę pozwolić także i mnie podziękować na zakończenie obu Panom za ich trud i inspirujące pytania. Cieszę się, że w ten sposób po latach znowu się spotkaliśmy. Kończąc, serdecznie pozdrawiam Czytelników w Polsce, dołączając najlepsze życzenia dla Was i Waszego Kraju.