Rozmowa z p. Bernardem Mack i p. Celiną Kwiatek-Mack

5

Cd. rozmowy (z d. 26 sierpnia 2021) z Bernardem MACK („Mazurem z krwi i kości”) i Jego żoną Celiną Kwiatek-Mack (ur. w Wałbrzychu) o problematyce „podwójnego obywatelstwa” i polsko-niemieckiej tożsamości narodowej (ale nie tylko).

Karol (Czejarek) do Bernarda (Mack):

W mojej pierwszej rozmowie z Tobą (Przegląd Dziennikarski z dnia 26 sierpnia 2021) wspomniałem m.in. o tym, że siostra mojej żony – Ela Górny (obecnie mieszkająca z mężem w Szczecinie) – jest Twoją koleżanką z czasów szkolnych?! (W Nidzicy chodziliście razem do tego samego liceum).

Ten fakt spowodował, że nawiązaliśmy ze sobą bliższy kontakt i spotkaliśmy się prywatnie już we czworo. To znaczy, oprócz Ciebie i mnie, były także obecne nasze żony – Magdalena i Celina. I jak to  bywa w długich „Polaków rozmowach”, poruszonych tematów było bardzo wiele, szczególnie o historii Mazur, ich polskości/niemieckości, jak również o całej złożonej problematyce dotyczącej narodowości i obywatelstwa.

Mnie szczególnie zainteresował problem Waszego podwójnego obywatelstwa, że można ze sobą pogodzić przynależność do dwóch państw jednocześnie. Zaintrygowało mnie też Twoje stwierdzenie Bernardzie, że żyjąc obecnie i tu, i tam; tzn. latem w miejscowości Kot k. Szczytna, zaś „zimą” –  w Berlinie, jest Wam z tym dobrze!

I jeszcze jedna uwaga: od naszego pierwszego spotkania (i rozmowy) bardzo zaprzyjaźniliśmy się ze sobą i zamierzamy tę przyjaźń pielęgnować!

Magda (Czejarek) do Celiny (Kwiatek-Mack):

Celinko, jak to się stało, że Ty – dziewczyna z Dolnego Śląska – spotkałaś rodowitego Mazura i w konsekwencji tego spotkania stałaś się mieszkanką Warmii i Mazur, a dziś także Berlina?

Celina:
Ojej, to był taki zbieg okoliczności, oczywiście patrząc oczami młodej kobiety, która przed laty, z ukończonym właśnie dyplomem studiów pedagogicznych w kieszeni,  wybrała się na zasłużone wakacje w góry. Dziś już nie jestem taka pewna, czy to co nas spotyka w życiu jest tak zupełnie przypadkowe, ale wtedy – owszem.

Urodziłam się w Wałbrzychu i aż do ukończenia 10. klasy liceum mieszkałam w tym mieście. Ze względu na złożoną sytuację rodzinną wyjechałam z domu w wakacje 1968 roku, najpierw do jednej z podkieleckich wsi, gdzie mieszkała siostra mamy (moja mama nie żyła już wtedy od ponad trzech lat), a po wakacjach przeniosłam się do Kielc. W tamtejszym liceum ukończyłam 11. klasę i po maturze rozpoczęłam studia pedagogiczne w nowo powstałej wtedy w Kielcach Wyższej Szkole Nauczycielskiej, na kierunku matematyka z fizyką.

Po trzech latach nauki i obronieniu pracy dyplomowej z dobrym wynikiem, uzyskałam możliwość kontynuowania nauki na studiach magisterskich w Krakowie. W nagrodę otrzymałam od uczelni finansowy bonus, dzięki któremu mogłam sobie pozwolić na prawdziwe wakacje i wyjazd na obóz studencki w góry.

Na drugi dzień pojawił się na tym obozie młody chłopak, mieszkający gdzieś tam „w krainie jezior”. Miał na imię Bernard i także był świeżo upieczonym absolwentem, ale uczelni technicznej w Bydgoszczy.

Tak oto spotkało się dwoje ludzi z „dwóch końców świata”, jak czasem chętnie to spotkanie określam, którzy się w sobie zakochali i jak przypuszczam (bo żadne z tej dwójki nie chce się do tego do dziś przyznać) – od „pierwszego wejrzenia”. I tak się zaczęła nasza wspólna przygoda i wędrówka przez życie, która trwa nadal.

Bernard:

Od pierwszego wejrzenia? – przecież to nie ja Celinko przez cały obóz (a był to obóz wędrowny) pomagałem nosić Ci Twój plecak. Miałaś zupełnie innego adoratora, który ten plecak nosił i nawet zbierał dla Ciebie jagódki. Jednak jest faktem, że na ostatnie trzy dni obozu – to już ja „przejąłem te obowiązki”.

Magda:

A to ciekawa historia. Ale nim sformułuję swoje kolejne pytanie do Was, oddam głos Karolowi.

Karol:

Cieszę się, że na łamach PD spotykamy się w „czwórkę”, ale pozwólcie, że ja – jako germanista – zupełnie zmienię temat i zapytam Was: kim obecnie bardziej jesteście? – Polakami czy Niemcami?

Jak oceniacie obecną współpracę Polski z Niemcami (i odwrotnie), i co my jako przyjaciele, możemy jeszcze zrobić dla  pogłębienia wzajemnego zaufania między Polakami a Niemcami, które ciągle nadal jest  obciążone tragiczną przeszłością?

Jak pomniejszać rolę stereotypów, które wciąż podważają naszą – budowaną z takim trudem od lat – dobrosąsiedzką współpracę? 

Bernard:

W Twoim pytaniu zawartych jest tyle wątków, że nie sposób w kilku słowach odpowiedzieć od razu na  wszystkie. Pozwolisz zatem, że najpierw spróbuję przedstawić Ci mój pogląd na pierwszą część pytania.

Karol:

Zatem kim czujesz się bardziej,  Polakiem czy Niemcem?

Bernard:

 Przyznam, że to pytanie często słyszę od moich znajomych lub przypadkowo spotkanych osób, którzy właśnie dowiadują się o moim statusie prawnym  w kwestii obywatelstwa.

Ciekawe, że często pojawia się ono ze strony moich polskich adwersarzy, natomiast ze strony niemieckiej prawie w ogóle nie ma takiego zainteresowania.

Zdarza się, że niemiecki rozmówca, zaintrygowany moim akcentem, dyskretnie zapyta skąd przybyłem. Pomimo tylu lat pobytu w Niemczech mój akcent ciągle zdradza, że język niemiecki nie jest moim językiem ojczystym.

W Niemczech rozmowy w  różnych językach są jednak na porządku dziennym, więc  pytania tego typu wynikają raczej  z ciekawości skąd przybywam, a nie jakiej jestem narodowości. Zważywszy na fakt, że brzmienie mojego nazwiska w Niemczech nie jest obce, a mój akcent nie od razu zdradza skąd przybywam, to i pytania nie dotyczą kraju mojego  pochodzenia lecz raczej rejonu Niemiec.

Jednak wracając do sedna pytania – to konsekwentnie odpowiadam: przede wszystkim jestem człowiekiem, a „przyciśnięty do muru” – Europejczykiem!

Celina:

Kim ja czuję się bardziej, Polką czy Niemką?

Od dawna zastanawiam się, dlaczego to pytanie zadają mi najczęściej ludzie z Polski. I dlaczego mam często przy tym odczucie, że oczekuje się ode mnie jakiejś deklaracji albo-albo.

Przed laty (po tym jak osiedliliśmy się w Berlinie) ta konieczność zdeklarowania się wywołała u mnie w jednej sytuacji irytację. Pytanie takie zadała mi bliska osoba z Polski, z którą znamy się od dziesięcioleci, a która przyjechała do nas w odwiedziny. Odpowiedziałam wtedy spontanicznie:

– „Hm, z tego co wiem, to najbardziej czuję się (jak Bernard) człowiekiem, a właściwie żeńskim osobnikiem gatunku homo sapiens”.

Karol:

Celinko, OK! Przyjmuję Twoją argumentację (jak i Bernarda), ale pozostańmy jeszcze na moment, przy moim pytaniu, żebym głębiej zrozumiał Waszą odpowiedź.

Celina:

Oczywiście moja tożsamość jest i zawsze będzie związana z Polską.

Moi Bliscy, miejsca gdzie żyłam, język, pierwsze emocje i poglądy kształtujące moją osobowość, cała kulturalna gleba, na której wyrosłam, wszystko co mnie w pierwszych latach i dziesięcioleciach kształtowało jako osobę, ma związek z Polską; także moje korzenie rodzinne, a przynajmniej te, o których wiem. Zatem przynależność do polskiej grupy etnicznej jest „wpisana” w moją osobowość.

Karol:

I ta odpowiedź mnie zadowala!

Celina:

Cieszę się, tylko że… brakuje tu jeszcze kilku ważnych spraw.

Kształtowanie się i rozwój osobowy – to proces, który nie zakończył się z chwilą naszej przeprowadzki do Berlina. On trwa u każdego z nas do końca życia. Ale… to nie znaczy – przynajmniej dla mnie – że moje głębokie poczucie przynależności do wspólnoty etnicznej zwanej Polską, ma być czymś, co mniej lub bardziej ma mnie ograniczać w życiu, w poznawaniu świata poza tą wspólnotą (choć pewnie w jakimś tam stopniu jednak trochę ogranicza…).

Karol:

A jednak ogranicza, jak sama przyznajesz?

Celina:

Owszem, ale chyba nie aż tak bardzo, gdyż zawsze miałam potrzebę „wychylania nosa” poza granice, jakie wytyczał mi los i ludzie na każdym etapie mojego życia.

Pod koniec lat 80., podejmując z rodziną decyzję o przeniesieniu się do Berlina, miałam pewną świadomość ryzyka (w tym emocjonalnego) i przygotowana byłam na wiele trudności, choć wtedy najważniejsze dla nas było to, czy i jak nasze dzieci zaakceptują taką zmianę. Przez pierwszy rok opcja powrotu była dla nas całkowicie otwarta, gdyby dzieci miały problemy z akceptacją nowego (szkolnego) otoczenia. Myślę, że nie było im na początku łatwo, ale nie okazało się też zbyt wielką przeszkodą w zbudowaniu naszej egzystencji w zupełnie nowym środowisku.

Karol:

Nie wiem Celinko, czy Ty i Bernard wiecie, że ja przeżyłem podobny los jako dziecko – tylko w przeciwnym kierunku, z Berlina do Szczecina, w którym miał powstać uniwersytet, a mój śp. Ojciec – otrzymać pracę. Ja wtedy, a był to rok 1948, musiałem też sobie poradzić (i poradziłem) ze szkołą, językiem, szybko znalazłem nowych kolegów… Ale opowiadaj dalej, jak to było z Wami?

Celina:

Ja paradoksalnie też wracałam wtedy do wspomnień z okresu dzieciństwa, a dotyczyły one  najprzeróżniejszych sytuacji (jak i u Ciebie, Karolu) … z podwórka i szkoły. Nie będę tu opisywać ich w szczegółach, zacytuję tylko to, co zawsze słyszałam od Rodziców, a co utkwiło mi w głowie na całe życie: „…nieważne jest czy ktoś jest Polakiem, Rosjaninem, Żydem, Ukraińcem czy Niemcem; woźną, nauczycielem, dyrektorem czy królem… Ważne jest, czy to jest zły i fałszywy, czy dobry i szczery człowiek, który szanuje siebie, innych ludzi i ziemię, która żywi nas i zwierzęta…”.

Karol:

Bardzo mi się podoba to rodzicielskie „przykazanie”…

Celina:

Ale nie było ono jedyne, moja Mama też powtarzała mi często „… pamiętaj o życzliwości i szacunku w stosunku do innych ludzi. To jest klucz, który otwiera ich drzwi i serca!”. Albo od obojga Rodziców często słyszałam:

„…ucz się, ucz zawsze i wszędzie…, ucz choćby od diabła, co nie znaczy, że masz być diabłem… bo to, co masz w głowie, to twój najcenniejszy majątek…”. 

Do dziś staram się o tym pamiętać, a przed laty pomogło mi w zachowaniu równowagi w obszarze własnej tożsamości, która przecież dla każdego z nas jest ważnym elementem osobowości.

Karol:

A skoro już tak się rozpędziliśmy – to powiedz, jak było z przyjęciem przez Was obywatelstwa niemieckiego? 

Celina:

Przyjmując obywatelstwo niemieckie, miałam świadomość praw i zobowiązań jakie się wiązały z tą decyzją. Życie pokazało, że także tu znalazłam swoje miejsce tak zawodowo, jak i w życiu prywatnym. Znalazłam przyjaciół i znajomych, z którymi chętnie spędzam czas, a Berlin stał się dla mnie miastem, w którym z wielu powodów czuję się dobrze i… u siebie.

Zresztą czuję się teraz „u siebie” po obu stronach granicy i ciężko byłoby mi na sercu, gdybym z jakiegokolwiek powodu została zmuszona do podjęcia decyzji, by zamieszkać i żyć tylko w jednym z tych krajów…

Moje poczucie tożsamości w porównaniu z tym sprzed ponad 30 lat zostało i jest obecnie… wzmocnione i poszerzone (a nie zmienione!) nie tylko o Niemcy, ale o prawie cały obszar Europy.

Karol:

To piękna konstatacja…

Celina:

Tak to dziś widzę i czuję.

Przenosząc się do Berlina byliśmy „głodni” poznania świata poza Polską, „rzuciliśmy” się więc w latach 90-tych (na ile to było wówczas dla nas możliwe) w wir podróży najpierw po Niemczech, potem po Europie, a później trochę poza nią.

Udało mi się, jako mieszkance Berlina pracującej w obszarze kultury i informacji fachowej, mającej kontakt i współpracującej z wieloma stowarzyszeniami i organizacjami polsko-niemieckimi, być aktywnym uczestnikiem wielu nie tylko polsko-niemieckich spotkań. To były dla mnie lata intensywnych i pouczających kontaktów z ludźmi nauki, kultury, polityki i z wieloma innymi, którzy działali na rzecz współpracy ponad granicami w realizacji projektów umożliwiających przede wszystkim młodym ludziom poznanie różnych kultur.

Mam nadzieję Karolu, że moja odpowiedź na pytanie „kim jestem, kim sie czuję? „–  choć trochę zaspokoiła Twoją ciekawość.

Karol:

Tak, oczywiście. I dziękuję Ci za szczerą wypowiedź, a najbardziej za „bycie Europejczykami”, jak to sformułował Bernard, a Ty Celinko uzupełniłaś stwierdzeniem, że etnicznie czujesz się związana ze wspólnotą zwaną Polską. Stąd tym bardziej cieszymy się naszą znajomością i przyjaźnią. Obydwoje (ja i Magda) dobrze wiemy, że wiele spraw widzicie inaczej niż my, żyjąc po części i „tam”, i „tu”. 

Bardzo ważne jest, aby w naszych rozmowach ukazać tę „odmienność” z innej perspektywy.

Mówcie więc otwarcie co myślicie, i co czujecie, bez najmniejszych obaw o cenzurę. A ja bynajmniej nie chcę Wam narzucać punktu widzenia żeby był …bliższy mojemu?!

Bernard:

Świetnie, spróbuję więc wrócić do Twojego zadanego na początku pytania, w którym chciałbyś od nas usłyszeć, jak oceniamy stan obecnych stosunków polsko-niemieckich i tego, co możemy wspólnie zrobić dla pogłębienia wzajemnego zaufania. Zacznę od tego, na co my wszyscy mamy jakiś wpływ. Gdybym miał tylko jednym zdaniem odpowiedzieć na pytanie dotyczące naszego wkładu w ich poprawę, to powiedziałbym – „poznać się od środka”. 

Karol i Magda:

Co przez to rozumiesz? (Ty Bernardzie i z pewnością też Celina):

Bernard (a Celina zgadza się z moim wywodem):

Co przez to rozumiem? Tego nie da się streścić w kilku słowach,  bo to jest  proces trwający latami.

Obydwoje z Celiną, zanim staliśmy się rodziną, wyrastaliśmy w zupełnie innych środowiskach, a odbiór informacji z otaczającej nas rzeczywistości oparty był na zupełnie innych przesłankach. Ponieważ doświadczenia życiowe naszych rodziców były diametralnie odmienne, to nasze postrzeganie rzeczywistości siłą rzeczy też było odmienne. Z tym ”bagażem” doświadczeń naszych Rodziców zaczęliśmy wspólnie budować nasze nowe spojrzenie na rzeczywistość. Już prawie 50 lat poznajemy się wzajemnie. I naturalnie na wiele spraw mamy odmienny punkt widzenia, ale zdecydowanie więcej jest takich poglądów, co do których zgadzamy się ze sobą. Wydaje mi się, że podobny proces wzajemnego poznawania dotyczy też różnych grup społecznych, dlatego też nasze prywatne doświadczenia możnaby trochę „przenieść” na szerszą płaszczyznę.

Magda

O właśnie, jakie były te Wasze prywatne doświadczenia?  Gdy skończył się obóz studencki rozjechaliście się do swoich domów, czy Ty Celinko… pojechałaś do Kota? (rodzinna miejscowość Bernarda). Nie miałaś obaw, że bagaż doświadczeń Waszych Rodziców uniemożliwi Wam budowanie wspólnej przyszłości?

Celina:

Które z nas się wtedy zastanawiało nad bagażem doświadczeń naszych Rodziców? Byliśmy zadurzeni, zakochani…, świat należał po prostu do nas. Po zakończeniu obozu każde z nas powróciło „do siebie”, ja – do Kielc, do mojej cioci, a Bernard do rodzinnego domu, do Kota, małej mazurskiej wsi położonej prawie w środku lasu. Żegnając się obiecaliśmy sobie, że będziemy do siebie pisać. Bernard po powrocie do domu relatywnie szybko podjął pracę w Olsztynie w firmie, która miała swoją siedzibę w Gdańsku, i z której w czasie studiów otrzymywał stypendium. Natomiast ja po wakacjach pojechałam  do Krakowa, gdzie na tamtejszej WSP kontynuowałam studia uzupełniające (magisterskie).

Magda:

A kiedy powiedzieliście sobie sakramentalne tak?

Celina:

Pobraliśmy się dwa lata później i tak rozpoczęliśmy naszą wspólną wędrówkę przez życie. Pierwsze lata, to początki budowania podstaw naszej egzystencji tak zawodowej, jak i rodzinnej. Oboje należeliśmy do – jak się to wówczas „pięknie” nazywało – pokolenia wywodzącego się z tzw. rodzin robotniczo-chłopskich i byliśmy pierwszymi w naszych rodzinach, którzy ukończyli studia.

Magda:

To zupełnie jak u nas. Ja i moje siostry Basia, Ela i brat Szymon – też otrzymaliśmy „w posagu” od rodziców wyższe studia.

Celina:

Czyli można powiedzieć RAZEM startowaliśmy w życie rodzinne, z kapitałem „magistrów”, choć najważniejsze w tych karierach były jednak nasze ręce i głowa.

Nie prowadziliśmy wtedy jakichś głębszych rozmów czy polemik na tematy historyczne, ponieważ to nie miało specjalnie znaczenia w naszym życiu „tu i teraz”. Były drobne różnice w kulturowych obszarach, na przykład obchodzenie wigilii, zajączek na wielkanoc, obchodzenie urodzin, a nie imienin, ale braliśmy z tych różnic to, co nam się podobało i było radosnym rytuałem pielęgnowanym już w naszym domu, z rodziną lub przyjaciółmi.

Karol:

A jednak przyszedł moment, że temat Mazurów i Warmiaków pojawił się w życiu społecznym jako coś innego, odrębnego. Na przykład  mnie zaskoczył swoją złożonością problematyki.

Celina i Bernard:

Tak, to prawda, w pewnym momencie ten temat „wszedł” także w nasze życie. To był koniec lat 70.,  kiedy nieco otworzono granice dla tzw. autochtonów, którzy chcieli na stałe wyjechać do Niemiec. W bibliotece pracowałam w jednym pokoju z Warmiaczką mieszkającą pod Olsztynem. Któregoś dnia przyszła do pracy mocno zdenerwowana i opowiedziała o wizycie, jaką miała poprzedniego dnia w domu. Jakiś urzędnik, nie pamiętam już dokładnie jakiej instytucji, odwiedził ją i zapytał wprost, czy ona chciałaby na stałe wyjechać do Niemiec. Jeżeli tak, to on mógłby jej pomóc w szybszym uzyskaniu paszportu. Z rozmowy miało wynikać, że byłby też zainteresowany odkupieniem jej domu. Pamiętam jej irytację i oburzenie bezczelnością urzędnika. Była kilka lat przed emeryturą, mieszkała w swoim rodzinnym siedlisku, w którym wcześniej mieszkali jej rodzice i chyba nawet dziadkowie. Ona sama nie rozważała w ogóle takiej decyzji.

Karol i Magda:

I co w związku z tym?

Celina:

Wtedy zaczęłam „przyglądać się” bliżej opowieściom z życia bliskich i znajomych, i coraz częściej  nurtowało mnie pytanie, dlaczego pokolenie naszych rodziców tak niewiele i niechętnie rozmawia o przeszłości? Musiało upłynąć wiele lat i życiowych doświadczeń, zanim zrozumiałam dlaczego tak było.

Bernard do Magdy:

Wasz związek ukształtował się w zupełnie innych warunkach niż nasz, ale mamy pewien wspólny element  dotyczący  różnych korzeni, z których wyrośli nasi małżonkowie. Czy fakt, iż Karol urodził się w Berlinie, a Jego matka była Niemką, miał jakiś wpływ (pozytywny lub negatywny) na Twoją decyzję dotyczącą związku z Karolem? Czy dostrzegasz w  charakterze Karola jakieś elementy stereotypów, które  powszechnie  dotyczą  Polaków i Niemców?

Magda:

Podobnie jak Wy, zakochałam się, nie pytając o Jego pochodzenie; dla mnie był Polakiem, a najważniejsze było to, że przypadliśmy sobie do gustu i postanowiliśmy założyć rodzinę! I nawet kiedy już poznałam rodzinę Karola – nigdy nie myślałam o wyjeździe z Nim do Niemiec… i tak pozostało do dziś! A podziwiając np. Jego punktualność i ogromną pracowitość – w ogóle nie rozważam tych cech w kategorii stereotypów. Tak jest i…kropka.

Bernard:

A my w pewnym momencie, po stopniowym narastaniu nie tylko frustracji dnia codziennego postanowiliśmy coś zmienić! Przeniesienie punktu ciężkości naszego życia poza „obszar jedynie słusznego systemu” był jednym z możliwych scenariuszy. Ze względu na moje  powiązania rodzinne wybór nasz padł na Berlin Zachodni (wówczas jeszcze w oficjalnej nomenklaturze Berlin nie był częścią RFN).

Magda:

Zatem Wasza decyzja o wyjeździe „dojrzewała” dosyć długo. Jakie były najważniejsze motywy i co było tym zapalnikiem, że pojęliście taką decyzję?

Bernard:

To był schyłek roku 1988, gdy „wszystkie znaki na ziemi i niebie” wskazywały, że ten ustrój się niedługo rozleci. Dziesiątki tysięcy ludzi z Polski, uciekając przed represjami stanu wojennego, już wcześniej znalazło schronienie w Niemczech.

W latach 70. Gierek z ówczesnym Kanclerzem Niemiec Schmidtem, w ramach dwustronnego porozumienia uzgodnili, że za określone profity finansowe Polska wyda zgodę na wyemigrowanie do Niemiec określonej liczby autochtonów zamieszkujących Warmię i Mazury. Z tej okazji skorzystało wiele ludzi, emigrując całymi rodzinami do RFN.

Tu wtrącę małą dygresję – dość często zdarzało się, iż Mazurzy, których siedliska znajdowały się w atrakcyjnym położeniu gdzieś nad jeziorem, mimo iż nie planowali opuszczania swoich domostw, otrzymywali propozycję wyjazdu „nie do odrzucenia”. Warunkiem wyjazdu z Polski do Niemiec na „stałe” było wydanie polskiego paszportu w „jedną stronę”, a wiązało się to z oddaniem polskiego dowodu osobistego i pozostawieniem swojego majątku trwałego w kraju. Fakt pozostawienia dowodu osobistego na Milicji Obywatelskiej był mylnie (niezgodnie z polskim prawem) interpretowany jako zrzeczenie się obywatelstwa polskiego.

Dopiero w demokratycznej Polsce autochtoni, którzy wtedy sądzili, iż im to obywatelstwo „zabrano”, mogli się upominać o jego zwrot. To właśnie ten (niezgodny z prawem)  akt samowoli urzędniczej stał się źródłem konfliktów prawnych, dotyczących zwrotu również nieprawnie „zagospodarowanej” własności. W obiegowej opinii krążyła fama, iż oto wracają Niemcy, którzy próbują odzyskać majątek utracony w wyniku drugiej wojny światowej. Zabrakło wyjaśnienia ze strony władz, iż problem nie dotyczy majątków utraconych w konsekwencji ustalenia nowego porządku prawnego po wojnie, lecz tylko pełnoprawnych obywateli polskich, którzy zmienili miejsce  swego  zamieszkania.

Karol:

A jak konkretnie wyglądało to w Waszym przypadku?

Bernard:

Moi Rodzice, którzy w wyniku wojny znaleźli się w roku 1945 w Niemczech i dobrowolnie w ramach repatriacji wrócili do swojego domu  na Mazurach w roku 1948,  nigdy nie skorzystali z paszportu w „jedną stronę”.

Jak pewnie wiecie, każdy wyjazd na Zachód wymagał odrębnego wniosku o wydanie paszportu, który przechowywany był w Komisariacie Milicji Obywatelskiej. Zaufanie władz do moich Rodziców, demonstrujących niejednokrotnie swoje przywiązanie do Ziemi Mazurskiej, pozwoliło mi też na wielokrotne wyjazdy turystyczne do Niemiec. Już jako małżeństwo z dwójką małych dzieci, odwiedzaliśmy rodzinę w Berlinie kilka razy. Fakt, że cała rodzina otrzymywała paszporty jednocześnie był raczej wyjątkiem. Dużo naszych ówczesnych znajomych nie mogło zrozumieć powodu niewykorzystania przez nas wyboru ”drogi do wolnośći”.

Każdy mój, a potem nasz wspólny wyjazd przynosił nam mnóstwo nowych spostrzeżeń i doświadczeń. Obserwacja życia ludzi w „wolnym świecie” powodowała, że coraz częściej zacząłem myśleć o możliwości emigracji. Teraz wystarczył już tylko jakiś silniejszy impuls. Przyszedł on wkrótce i to ze strony, z której obawiałem się zdecydowanego oporu. Była to moja żona, która  też  miała swój „moment zwrotny” – myślę jednak, że Ona sama opowie  to lepiej ode mnie.

Karol do Celiny:

…. a jaki był Celinko w Twoim przypadku ten „moment zwrotny”?

Celina:

Zastanawiam się właśnie, jak to było z tym moim „dojrzewaniem” do decyzji wyjazdu i… chyba nie do końca jestem przekonana, że trwało ono długo. O ile sobie przypominam, te emocje lat 80. były w większości związane z trudami codziennego życia. Połączenie opieki nad dziećmi z pracą zawodową, zaopatrzeniem w żywność, w ubrania (nauczyłam się wtedy nieźle szyć i robić na drutach) i w przedmioty do wyposażenia mieszkania. Do tego dochodził dodatkowy wysiłek związany z uzupełnianiem drugiego kierunku studiów oraz jeszcze przyśpieszony kurs dojrzewania politycznego (bo polityka zaczynała zabierać nam coraz więcej czasu i energii nie tylko w rodzinnych rozmowach). A pomiędzy tym wszystkim –  krótkie chwile odpoczynku, najczęściej w formie wspólnych rodzinnych spacerów po lesie czy spotkań z przyjaciółmi lub bliskimi. I marzenia, marzenia… o trochę łatwiejszym życiu, na przykład: by zakup podstawowych produktów żywnościowych nie wymagał tyle wysiłku, stania w długich kolejkach i szukania pomocnych znajomości… Żeby po prostu mieć więcej czasu dla dzieci, na uzupełnianie wiedzy czy zobaczenie „świata”…

Byliśmy młodzi, pełni nadziei na przyszłość, a po zmianach i powstaniu „Solidarności” – pełni zapału i wiary, że własnymi siłami i pracą uda nam się nie zgubić radości życia z powodu zmęczenia i wielu ograniczeń. W odwiedziny do teściów co roku przyjeżdżali ich bliscy z rodziny, którzy mieszkali najpierw w NRD, a potem, po wieloletnich perypetiach wreszcie przenieśli się do Berlina Zachodniego w 1980 roku. Gdzieś tak w tle, obok naszej codzienności, przy okazji i z ciekawością słuchałam ich opowieści o innym świecie i o ich losach. Te ostatnie jakże silnie przeplatały się z politycznymi zmianami i wieloma innymi polsko-niemieckimi życiorysami. Rozmowy te stały się dla mnie inspiracją  do powolnego, ale systematycznego uzupełniania mojej wiedzy historycznej (w czym pomocna była mi także moja praca w bibliotece naukowej).

Magda

Czy to właśnie było tym ostatecznym „zapalnikiem”, który wpłynął na Twoją decyzję o emigracji?

Celina:

Nie było „zapalnika” przy podjęciu decyzji. Któregoś dnia pod wieczór, a dokładnie 26 kwietnia 1986 roku (to była sobota), zadzwonił do nas ktoś ze znajomych z wiadomością usłyszną w Radiu Wolna Europa, że chyba nastąpił wybuch w elektrowni atomowej w Czarnobylu. Kłamliwa i nieodpowiedzialna reakcja władz, wyrażająca skrajny brak szacunku dla swoich obywateli, była dla mnie wtedy szokiem. Najpierw milczenie, zaprzeczanie, zalecanie spacerów (bo pogoda ładna), namawianie do udziału w pierwszomajowym pochodzie. Od tego dnia coś się we mnie „w środku” zmieniło. Nawet nie wiem, nie umiem opisać tego stanu ducha, jaki wtedy mnie ogarnął.

W pracy miały nieraz miejsce absurdalne sytuacje, jak na przykład pisanie podania do dyrektora biblioteki po to, aby można było skopiować (na jedynej w bibliotece naukowej kopiarce) dla studentów jakieś materiały z dostępnej literatury; czekanie na decyzję dyrekcji (czasem „omówienie” potrzeby wykonania kopii), odebranie od sekretarki potrzebnych ilości kartek papieru i klucza do pomieszczenia z kopiarką, wykonanie kopii, zwrot klucza i rozliczenie się z papieru.

Także zakupy podstawowych produktów żywnościowych okazywały się niejednokrotnie sztuką zarządzania czasem, znajomościami, szybkością podejmowania decyzji (stoją ludzie pod sklepem, nie wiem po co, ale brak mi masła/chleba/wędliny/sera/papieru toaletowego/… więc może coś z tego będzie do kupienia, ale trzeba postać w kolejce, a dzieci są do odebrania, szukam w kolejce znajomych lub znajomych w pobliżu miejsca, … decyduję się stanąć/lub nie na końcu kolejki) i tak można by snuć podobne opowieści przynajmniej przez kilka wieczorów.

Na co dzień coraz bardziej męczyła i przeszkadzała mi wzrastająca agresja werbalna wśród ludzi czy to w kolejkach, czy w debatach publicznych, a także arogancja w podejmowanych decyzjach urzędowych, zwłaszcza na szczeblach kierowniczych w pracy.

W połowie 1988 roku, wieczorem, kiedy dzieci leżały już w swoich łóżeczkach, a my z Bernardem siedzieliśmy w kuchni, omawiając wydarzenia dnia i planując zadania na następny tydzień, sama nie wiem skąd przyszła mi do głowy taka myśl i… wypowiedziałam ją głośno: „chcę stąd wyjechać, obojętnie gdzie i na jak długo, ale chcę stąd wyjechać!”. I to był początek naszej rozmowy, a potem decyzji o emigracji.

Wyjechaliśmy – po analizach sytuacji, uzgodnieniach z mieszkającą w Niemczech rodziną Bernarda, przygotowaniach dzieci. Kilka miesięcy później, już w Berlinie rozpoczęliśmy prawie od zera nowe życie. Stało się to w czasie, kiedy polityczny podział w Europie i tzw. „żelazna kurtyna” oddzielająca Wschód od Zachodu, wydawały się stanem nie do naruszenia, a przynajmniej nie za naszego żywota.

 Karol:

Przyjechaliście do Berlina z ukształtowaną już osobowością, z pewnym bagażem doświadczeń życiowych i zawodowych. Czy trudno Wam było  tu  znaleźć  nową pracę  i „przestawić” się z jednej rzeczywistości  na drugą?

Bernard:

To „przełączenie”  sposobu myślenia trwało kilka ładnych lat. Nie pomagał mi w tym fakt, że  pracując w niemieckich firmach, w jakiś sposób byłem ciągle związany z polskimi współpracownikami. Ale po kolei…

Z nostryfikacją mojego polskiego dyplomu inżynierskiego nie miałem żadnego problemu. Przedłożenie dokumentów (dyplom i indeks) wystarczyło, by moje polskie wykształcenie  uznane zostało jako równoprawne niemieckiemu Dipl.Ing. (FH). Odpowiedni dokument miałem w ręku już po upływie jednego miesiąca od naszego przybycia.

Rodzina i znajomi radzili mi, żebym nie podejmował pracy poniżej moich kwalifikacji, ponieważ później mogę mieć kłopot z awansem na bardziej odpowiedzialne stanowisko. By znaleźć pracę zgodną z moim wykształceniem i doświadczeniem, niezbędna była jednak znajomość języka na odpowiednim poziomie. Kłopot w tym, że moja znajomość języka ograniczała się do kilku podstawowych zwrotów i słówek. Naukę na wymaganym  poziomie zapewnił mi ośmiomiesięczny kurs  języka niemieckiego w Goethe-Institut.

Po ukończeniu tego kursu zacząłem poszukiwanie pracy. Udało mi się znaleźć firmę, dla której moje doświadczenie i moja znajomość języka polskigo była atutem. Była to duża niemiecka firma zajmująca się montażem instalacji elektrycznych, w której podwykonawcą była pewna firma z Polski. Dalszy ciąg mojej pracy zawodowej koncentrował się ciągle w branży instalacyjno-montażowej i polegał na kierowaniu zespołami montażowymi i współpracy z kooperantami. Współpracowałem z pracownikami z Niemiec, Czech, Słowacji, Korei Płn., Chin i naturalnie z Polski. Wykonywałem pracę w  całej Europie i w  Szanghaju.

To pozwoliło mi na poznanie nowych – nieznanych mi dotąd z Polski – zasad dotyczących  podejścia do pracy, metod pracy i współpracy, oraz różnorodności ocen jej rezultatów. W zakresie złożoności problemów technicznych, rozpoczynałem pracę od prostych instalacji elektrycznych, a skończyłem na skomplikowanych układach automatycznego sterowania procesów technologicznych (robotyka). Głównym punktem ciężkości, gdzie  koncentrowała się moja praca zawodowa, był przemysł samochodowy (Daewoo, Mercedes, Opel, VW, Skoda, BMW, Audi). Moją zaletę w postaci znajomości języka polskiego i ułatwionego kontaktu z polskimi kooperantami wykorzystali moi pracodawcy, kierując mnie jako Supervisora do powstających w Polsce nowych zakładów produkcji samochodów, najpierw do  Warszawy na Żeraniu (DAEWOO ), a później do Poznania (VW).

Karol:

A jak było u Ciebie Celinko z tym początkiem pracy zawodowej w Berlinie? Masz przecież wykształcenie humanistyczne. Czy to  zdobyte w Polsce  było od początku przydatne? Jak trafiłaś do   polsko-niemieckich projektów?

Celina:

Wspomniałam już, że nasze życie w Berlinie zaczynaliśmy w zasadzie prawie od zera. Najpierw musieliśmy się nauczyć języka na tyle, żeby nie tylko radzić sobie na co dzień w sklepie czy urzędzie, ale także w pracy zawodowej. Nasza dotychczasowa znajomość języka niemieckiego ograniczała się do podstawowych zwrotów i trochę gramatyki, oboje mieliśmy za sobą kilka lat nauki w szkole i na studiach. To jednak nie wystarczało do podjęcia pracy w zawodzie. Dzieci miały za sobą raptem kilka miesięcy nauki na kursie poza szkołą. Tak więc pierwszy nasz rok – to intensywna nauka języka, my na kursie w Goethe-Instytut, dzieci bezpośrednio w szkole.

W tym czasie też złożyliśmy w odpowiednim urzędzie potrzebne dokumenty w celu uznania naszego wykształcenia. Mój dyplom ukończenia studiów magisterskich na kierunku bibliotekoznawstwa i informacji naukowej był podstawą do uznania mojego wykształcenia w Niemczech jako dyplomowanego bibliotekarza, ale bez stopnia magisterskiego, czyli uznania jako dyplomu ukończenia wyższej szkoły zawodowej. Nie przyjrzałam się wówczas bliżej, dlaczego nie uznano mojego tytułu magistra, ponieważ tytuł dyplomowanego bibliotekarza dawał mi bez problemu uprawnienia do pracy w moim dotychczasowym zawodzie. Dopiero kilka lat później, kiedy starałam się o przyjęcie na podyplomowe studium kształcące naukowych dokumentalistów na Fachhochschule w Poczdamie, wyjaśniono mi różnicę. Otóż w Niemczech tytuł magistra otrzymuje absolwent studiów co najmniej dwóch kierunków (dwa kierunki główne, albo jeden główny i dwa „poboczne”, co wiąże się z odpowiednią ilością godzin z każdego kierunku i zdaniem odpowiednich zaliczeń i egzaminów). Kształcenie na studiach tylko w jednym kierunku skutkuje uzyskaniem dyplomu w konkretnym zawodzie, ale nie otwiera jeszcze kariery naukowej, ani nie uprawnia do studiów podyplomowych. Dlatego też do podjęcia studiów podyplomowych w Poczdamie pomógł mi mój drugi (a właściwie pierwszy uzyskany) dyplom nauczyciela matematyki i fizyki. Relatywnie krótko po skończeniu kursu językowego i za pośrednictwem urzędu zatrudnienia znalazłam pracę w bibliotece Galerii Berlińskiej. To spora biblioteka naukowa ze zbiorami specjalnymi dotyczącymi sztuki, fotografii i architektury, istniejąca przy muzeum sztuki współczesnej. Jak na początek mojego startu zawodowego w nowym środowisku, miejsce to okazało się dla mnie nie tylko dobrym punktem wejścia w nowe, fachowe obszary biblioteczne, zapoznanie się z nowymi narzędziami, ale też – ze względu na profil, kompetencje pracowników i przynależność do muzeum – było dla mnie „kopalnią” wiedzy na temat kultury, architektury i historii przede wszystkim Berlina, ale też trochę Niemiec. Niestety, była to umowa tylko na rok.

W latach 90. nawiązałam kontakt z kilkoma polsko-niemieckimi, a także kobiecymi organizacjami, z którymi mniej lub bardziej intensywnie i na różnych płaszczyznach (praktyka, umowa o dzieło, krótkoterminowe miejsce pracy, wolontariusz przy organizacji różnych polsko-niemieckich, albo bibliotekarskich konferencji czy fachowych seminariów) współpracowałam później przez wiele lat. Tę współpracę musiałam ograniczyć dopiero w ostatnich 12 latach przed emeryturą, kiedy to pracowałam w Bibliotece Europejskiego Uniwersytetu Viadrina we Frankfurcie (n. Odrą) przy polsko-niemieckich projektach.

 Karol:

Jakie wnioski wyciągacie ze swoich zawodowych doświadczeń w obrębie stosunków polsko-niemieckich i międzynarodowej współpracy w Europie? Co możemy my, jako obywatele czynić, by Polska integrowała się szybciej z Europą, a stosunki polsko-niemieckie przybrały charakter normalnych, dobrosąsiedzkich kontaktów?

Bernard:

Zacznę od tego, że na dobrej drodze do normalizacji to my już byliśmy. Polska integrowała się powoli, ale systematycznie z pozostałą częścią Europy Zachodniej, a stosunki polsko-niemieckie są tylko cząstką tego europejskiego procesu. Niestety, dla obecnej władzy Niemcy i tematy polsko-niemieckie z uwagi na swoje obciążenia historyczne, okazały się skutecznym instrumentem w polaryzacji polskiego społeczeństwa. Obecnie ci, którzy kształtują nastroje społeczne, wykorzystując ogromne cierpienia ludzkie z okresu drugiej wojny światowej, permanentnie manipulują aktualnymi i historycznymi faktami w celu „rozdrapywania ran”, siania niepewności i podsycania kolektywnych lęków. Zamysłem takich działań jest spowolnienie lub uniemożliwienie integracji Polski ze strukturami europejskimi. Pytanie, dlaczego to robią? – nadal pozostaje otwarte.

Karol:

A to ciekawe spostrzeżenie!

Celina:

Jeśli chodzi o proces integracji europejskiej (w tym z Niemcami, ale też z innymi naszymi sąsiadami) to chciałabym jeszcze dodać kilka słów. Przypuszczam, że niedostatki wynikają w dużym stopniu z naszego braku odpowiedniej wiedzy historycznej (ale też aktualnej) nie tylko o naszych sąsiadach. Również nasza znajomość i wiedza o innych państwach w Europie, z którymi mniej lub bardziej blisko przyszło nam współżyć, współpracować czy rozwiązywać problemy, oparta jest w dużym stopniu o…  powierzchowną wiedzę z przeszłości lub politycznej propagandy, obejmującą także wiele obiegowych opinii czy stereotypów. W tym nierzadko – jak wynika z moich obserwacji – niebagatelną rolę odgrywa też nasza niechęć do poznawania i uczenia się czegoś od innych. Także nasza podatność na narracje, które opisują nas jako bohaterów, których się nie docenia, ma wpływ na kształtowanie naszych opinii o innych. Jednym słowem – wiele naszych przekonań, jak i cech osobowościowych każdego z nas „odpowiada” za nasze kompleksy, z których nie zawsze zdajemy sobie sprawę. Nasza niepewność „wzmocniona” przez odpowiednią narrację np. historyczną czy dotyczącą bieżącego życia i ukierunkowana na wywołanie niechęci – to można powiedzieć, że pierwszy krok w kierunku „wrogości do innych” jest już zrobiony. Jeżeli do tego dodamy pewne różnice kulturowe i obyczajowe w różnych krajach, o których niewiele wiemy, a które w pierwszej chwili niekoniecznie muszą nam się podobać, to proces „niechęci” zaczyna pracować dalej.  

Karol do Celiny: 

Wracając do mojego pytania ze wstępu rozmowy – powiedz mi proszę, skąd  Twoim zdaniem biorą się stereotypy wzajemnego postrzegania i jak możemy  pomniejszyć ich rolę w budowaniu dobrosąsiedzkich stosunków?

Celina:

Myślenie schematami czy stereotypami jest przydatne, gdyż ułatwia nam poruszanie się w świecie na co dzień, ale wcześniej czy później przysporzy nam też sporo problemów, jeżeli będzie podstawą naszego działania. Tak dzieje się na przykład w postrzeganiu ludzi z innych państw czy kultur, jeżeli w dorosłym życiu bezkrytycznie opieramy się na wiedzy – w wielu przypadkach nieaktualnej – wyniesionej ze szkoły.

Kiedy zamieszkaliśmy w Berlinie, miałam okazję doświadczyć osobiście, jak chętnie posługujemy się uproszczonymi przekazami na temat innych społeczności, począwszy choćby od obrazu Niemca, jako np. człowieka „pracowitego” czy „posłusznie wypełniającego wszelkie zarządzenia”. Życie zweryfikowało moje „stereotypy” szybko i w wielu przypadkach gruntownie. Nauczyło mnie ostrożności w wypowiadaniu się na temat i ocenianiu innych na podstawie przyporządkowania ich do jakiejś grupy etnicznej czy państwowej.

Wiele opinii na temat „jacy są Niemcy?” przywiozłam ze sobą z Polski. Można by napisać książkę, na podstawie naszych przeżytych przygód, dla których punktem wyjścia był taki czy inny stereotyp zakodowany w naszych głowach, a dotyczący nie tylko Niemców, ale również przedstawicieli różnych nacji, których mieliśmy okazję poznać. W każdym z takich przypadków najczęstszą przyczyną rozbieżności między naszym poglądem a realnym doświadczeniem, była… przede wszystkim nasza nieznajmość ludzi i świata, w którym żyją, jak też nieświadomość czy niewiedza występujących różnic kulturowych i ich wpływu na nasze działania i światopogląd. 

Trudno znaleźć uniwersalną receptę na radzenie sobie ze sterotypami w naszym myśleniu o innych, która pomogłaby przy budowaniu dobrosąsiedzkich stosunków.

W ostatnich latach, miesiącach, a szczególnie tygodniach, w coraz większych dawkach manipuluje się w Polsce faktami, nie mającymi ze sobą istotnego związku. W wielu przypadkach są po prostu fałszywymi lub zmanipulowanymi informacjami na temat Niemiec i Niemców. Mój niepokój narasta (i trudno się temu dziwić), gdy patrzę na rozwój sytuacji politycznej w ostatnich tygodniach i wojskową agresję Rosji na Ukrainę (co dla mnie jest równoznaczne z akcją terroru państwowego wobec innego państwa).

Jak sobie radzę ze stereotypami w myśleniu? Co jakiś czas staram się analizować (i jak trzeba –  weryfikować) swoje przekonania i poglądy w kontekście doświadczeń życiowych, uwzględniając aktualną wiedzę i własny kanon wartości. Zawsze pamiętałam i w miarę możliwości pielęgnowałam kontakty z przyjaciółmi, bliskimi i dalszymi znajomymi. Było i jest to dla mnie ważne, szczególnie w sytuacjach zaostrzających się politycznych sporów, które – czy tego chcemy, czy nie – wkraczają także w nasze prywatne życie. 

Należy poszerzać własną wiedzę na tematy, które wywołują w nas lęki czy niepewność. Komunikować z innymi, wymieniać się poglądami, uczyć się cierpliwości w słuchaniu i próbować zrozumieć, na czym polega ten czy inny punkt widzenia (co nie oznacza aprobaty). Cenię sobie otwartość na współpracę i kooperację z innymi ludźmi w różnych obszarach życia społecznego. Zawsze znajdzie się jakiś wspólny temat, by móc razem coś zrobić. Nie musimy być od razu zadowoleni z wyniku, czasem sama  zdolność wysłuchania drugiego i współodczuwania jego emocji, jest już dużym krokiem naprzód w  radzeniu sobie z własnymi uprzedzeniami. Przeżyłam to wielokrotnie, będąc na przykład uczestnikiem i tłumaczem spotkań z tak zwanymi „świadkami czasu” czyli ludźmi, którzy przeżyli II wojnę światową. Polacy, Niemcy, Żydzi, Holendrzy – każdy z nich musiał się uporać z traumą przeżyć. Każdemu z nich byłam wdzięczna za przyjazd (a byli to już wiekowi ludzie) i opowiedzenie innym, przede wszystkim młodym ludziom (studentom) o swoich przeżyciach i o tym, że nie ma takiej skali i możliwości, żeby ocenić, że „moje przeżycia były tragiczniejsze niż twoje”. Wszystkie były tragiczne i traumatyczne dla indywidualnego człowieka. Różnica polega tylko na umięjętności poradzenia sobie z tymi przeżyciami w późniejszym życiu. Ich przesłanie było zawsze takie samo: „pamiętajcie o tym i o nas, i nie dopuśćcie, żeby wojna pod jakimkolwiek hasłem się powtórzyła”.

Także jeszcze jedno przeżycie uczuliło mnie na stereotypy w myśleniu. W latach 90. uczestniczyłam w odbywajacej się w Norymberdze konferencji „Frauen in der Einen Welt” (Kobiety w Jednym Świecie). Uczestniczyły w niej przedstawicielki prawie wszystkich kontynentów. Była ona dla mnie „otwarciem drzwi” do wiedzy, o jakiej w Polsce nikt nawet nie próbował się zastanawiać. Wiedzy o niesprawiedliwości społecznej, którą do dziś sankcjonuje się m.in. rzekomymi „prawami natury” czy „wspaniałą” kulturą, jak i paru innymi jeszcze „argumentami”. I żeby nie było, że mam tu na myśli tylko kobiety…

Karol do Bernarda:

W naszej pierwszej rozmowie powiedziałeś mi, że posiadasz dwa obywatelstwa: polskie i niemieckie, a o żadne z nich się nie starałeś, bo zostały Ci nadane z mocy prawa, zarówno tego obowiązującego w Polsce, jak i w Niemczech. A jak to jest z Celiną? Jak godzicie  ten fakt?

Bernard:

Nasz związek małżeński, zawarty w Polsce, został w Niemczech z „automatu” uznany za pełnoprawny w rozumieniu niemieckich przepisów. Celina, jako moja żona, mogła bez żadnych innych warunków wstępnych uzyskać obywatelstwo niemieckie już z chwilą naszego zameldowania w Berlinie. Miała też prawo do zachowania swojego polskiego obywatelstwa bez konieczności zrzekania się go. To nie jest takie oczywiste, bo nie wszyscy mieli to prawo. Osoby, które na skutek „zasiedzenia” lub udzielonego im azylu politycznego mogli też otrzymać obywatelstwo niemieckie, ale tylko po spełnieniu określonych warunków i uprzednim zrzeczeniu się swojego pierwotnego obywatelstwa. Chcę tu podkreślić, iż były to czasy realnego socjalizmu w Polsce, a posiadanie  niemieckiego obywatelstwa umożliwiało już nam bezproblemowe przekraczanie granic europejskich. O rozwiązaniach wprowadzonych później, w porozumieniu z Schengen, nie ”ćwierkały nawet wróbelki”. Takim to sposobem mamy jednocześnie dwa obywatelstwa. Tak jak już to podkreśliłem w mojej pierwszej rozmowie z Tobą, rozumiem to następująco: fakt posiadania obywatelstwa jakiegoś państwa nadaje danej osobie pewne prawa i narzuca określone obowiązki w stosunku do niego. Nic nie stoi na przeszkodzie, by z tych praw korzystać, a obowiązki wypełniać  jednocześnie w obydwu krajach równolegle. Władze administracyjne obydwu państw wiedzą o tym fakcie i nie ma to kompletnie żadnego znaczenia w sensie ograniczenia czy rozszerzenia praw obywatelskich. Z uwagi na ochronę prawną swoich obywateli za granicą, może jednak dojść do kolizji interesów. W takim przypadku obowiązuje zasada, że Państwo na terenie którego doszło do zdarzenia, traktuje  tę osobę tak, jak gdyby dana osoba nie posiadała tego drugiego. W tym wypadku – to drugie Państwo nie podejmuje się ochrony prawnej. W dzisiejszych czasach, gdy Polska i Niemcy należą do Unii Europejskiej, posiadanie dwóch obywatelstw praktycznie nie ma żadnego znaczenia. Teoretycznie jego posiadanie może sprawiać wrażenie, że istnieje przywilej w postaci „podwójnego” prawa do głosowania podczas wyborów do Parlamentu Europejskiego. Jednak takie głosowanie jest praktycznie niemożliwe, bo osoby posiadające dwa obywatelstwa muszą podpisać deklarację, że głosując na listę z jednego kraju –  rezygnują z takiego prawa w drugim kraju. Sam wybór  kraju głosowania należy już do głosującego. Jeśli chodzi o wybory krajowe, to nie ma przeszkód, by głosować  na swoich faworytów w obu krajach, gdyż te wybory są od siebie niezależne.

Karol:

Dzięki Bernardzie za to szczegółowe wyjaśnienie! Jednocześnie Tobie i Celince bardzo dziękuję za tę rozmowę. Rozrosła się ona i tak „do niezaplanowanych rozmiarów”. Mam nadzieję, że Czytelnicy nam to wybaczą, a gdybyś Ktoś z nich chciał zabrać głos i popolemizować z nami o poruszonych sprawach,  zapraszamy do wpisów swoich opinii do rubryki poniżej.

 

Poprzedni artykułPolacy w Jamestown
Następny artykuł# Buffalo Blitz Megaways demo i dlaczego jest to godny automat
Karol Czejarek
Karol Czejarek, doktor nauk humanistycznych w zakresie literaturoznawstwa; magister filologii germańskiej, tłumacz przysięgły z języka niemieckiego; członek Związku Literatów Polskich; profesor nadzwyczajny b. Akademii Humanistycznej im. A. Gieysztora, wieloletni adiunkt - kierownik po. Zakładu Kulturoznawstwa Stosowanego w Instytucie Lingwistyki Stosowanej Uniwersytetu Warszawskiego; nauczyciel mianowany j. niemieckiego w szkołach średnich; przedstawiciel stowarzyszenia „ost-west-forum Gut Goedelitz” w Warszawie. Inicjator i redaktor (wspólnie m.in. z Tomaszem Pszczółkowskim), Biografii polsko-niemieckich pt. „Historia pamięcią pisana”, „Polska między Niemcami a Rosją” oraz Redaktor „Dzieł zebranych Hansa Hellmuta Kirsta”. Autor książek: „Nazizm, wojna i III Rzesza w powieściach Hansa Hellmuta Kirsta”, monografii o Annie Seghers, antologii niemieckich pisarzy wojennych pt. „Sonata wiosenna”, gramatyki niemieckiej „Dla ciebie” (wspólnie z Joanną Słocińską), oraz spolszczenia (z synem Hubertem) „Collins German Grammar” i „Collins Verb Tables” (przy współudziale Ewy Piotrkiewicz-Karmowskiej). Współautor publikacji „Polen – Land und Leute” oraz albumów „Polska” i „Szczecin”. Członek Komitetu Naukowego Międzynarodowej Konferencji nt. „Praw człowieka” w Sejmie RP Przełożył z j. niemieckiego m.in. Georga Heyma, Guentera Kunerta, Hansa Hellmuta Kirsta, Hansa Walldorfa, Christy Grasmeyer, Heinera Muellera. Wykładał m.in. Historię literatury niemieckiej, Metody nauczania j. obcych, Problematyka UE i Globalizacji oraz prowadził ćwiczenia m.in. ze sztuki tłumaczenia i znajomości praktycznej j. niemieckiego. Również (na UW, jak i AH w Pułtusku) – seminarium magisterskie. Autor licznych artykułów i recenzji; aktualnie zastępca red. nacz. Przeglądu Dziennikarskiego. Przed rokiem 1990 – m.in. kierownik księgarni, sekretarz Szczecińskiego Towarzystwa Kultury, dyr. Wydziału Kultury PWRN w Szczecinie; dyrektor Centralnego Ośrodka Metodyki Upowszechniania Kultury, dyr. Departamentu plastyki w Ministerstwie Kultury i Sztuki, dyr. Wydziału Kultury Urzędu m.st. Warszawy i Dyr. dep. Książki MKiS.

5 KOMENTARZE

  1. Bardzo interesujący wywiad-rozmowa z Państwem Bernardem i Celiną Mack. Poruszacie problemy trudne i rzadko goszczące na łamach prasy, a już zupełnie pomijane w mediach państwowych, uprawiających często w tym zakresie niemal nacjonalistyczną, anty unijną propagandę. Stopień skomplikowania, zdawałoby się, kwestii tożsamościowych w przypadku małżeństwa Państwa Macków, dzięki wiedzy interlokutorów i ich kulturze, zmalał do minimum. Wyczucie, takt i zgrabność przy sięganiu do bardzo osobistych doświadczeń rozmówców, to wielka umiejętność. Mackowie obdarzyli Was ogromnym zaufaniem, nie bali się manipulacji; odkryli się „w dobrej sprawie”, nie musieli niczego kamuflować, co wynikało też z ich niezwykłej mądrości, ale i wiedzy. Wiarygodnie i precyzyjnie wyjaśnione są m.in. mało znane kwestie rzekomego zrzekania się polskiego obywatelstwa przez Mazurów i późniejszych prasowych nagonek na tych, którzy po 1990 roku chcieli choć w części odzyskać to, co im wcześniej władza ludowa zabrała z naruszeniem prawa. Ciekawe, że takie pytania jak: czujecie się Polakami czy Niemcami?, najczęściej TE osoby słyszą w Polsce, a nie w Berlinie. Nie wiedziałem o tym. Teraz rozumiem, dlaczego tak się dzieje, w czym pomogły mi objaśnienia Państwa Macków.
    Dziękuję i gratuluję ważnego tekstu.
    Zbigniew Kosiorowski

  2. Ciekawa rozmowa, ale …
    Pan Bernard Mack zapytany o problemy w relacjach polsko-niemieckich przedstawia swój niemiecki punkt widzenia. Moim skromnym zdaniem jest to diagnoza niezbyt trafna.
    Oto ta wypowiedź:

    Zacznę od tego, że na dobrej drodze do normalizacji to my już byliśmy. Polska integrowała się powoli, ale systematycznie z pozostałą częścią Europy Zachodniej, a stosunki polsko-niemieckie są tylko cząstką tego europejskiego procesu. Niestety, dla obecnej władzy Niemcy i tematy polsko-niemieckie z uwagi na swoje obciążenia historyczne, okazały się skutecznym instrumentem w polaryzacji polskiego społeczeństwa. Obecnie ci, którzy kształtują nastroje społeczne, wykorzystując ogromne cierpienia ludzkie z okresu drugiej wojny światowej, permanentnie manipulują aktualnymi i historycznymi faktami w celu „rozdrapywania ran”, siania niepewności i podsycania kolektywnych lęków. Zamysłem takich działań jest spowolnienie lub uniemożliwienie integracji Polski ze strukturami europejskimi. Pytanie, dlaczego to robią? – nadal pozostaje otwarte.

    Dla równowagi pozwolę sobie zamieścić link do tekstu z najnowszej „Rzeczpospolitej”:

    https://www.rp.pl/publicystyka/art36846571-jan-parys-polityka-niemiec-nieszczesciem-dla-europy

  3. Bardzo interesujący wywiad oraz komentarze zamieszczone pod nim. Nie sądzę jednak, by wypowiedź Pana Bernarda Macka reprezentowała wyłącznie „niemiecki punkt widzenia”, bo znam wielu Polaków, którzy pod tą wypowiedzią by się podpisali. Prawdą jest bowiem, że niezwykle trudno wymienić sąsiada Polski, z którym utrzymujemy prawdziwie pozytywne stosunki. Są one co najwyżej „poprawne”.
    Niemcy – w świecie licznych polskich konserwatystów – odgrywają swego rodzaju rolę modelowego wroga, podobnie jak osoby LGBT („to nie ludzie”), in vitro („dzieci z hodowli”), imigranci („roznoszą pasożyty, pierwotniaki”) itp. Niektórzy politycy bazują na celowym wzbudzaniu strachu przed nowym i przywiązaniu do tego, co było, do Kościoła, tradycji.
    Z drugiej strony Niemcy również popełnili i popełniają bardzo wiele błędów w budowaniu pozytywnych relacji z Polską. Ignorowanie polskich postulatów, swoiste myślenie i działanie egocentryczne to tylko niektóre z „grzechów”. Ostatnie nieporozumienie z przekazaniem Polsce czołgów i słabe zaangażowanie w wojnę na wschodzie również osłabiły pozycję międzynarodową Niemiec.
    Potrzeba więcej chęci i zrozumienia z obu stron, aby te relacje poprawić. Wzajemne oskarżanie sąsiada o złą wolę bez poprawy własnych działań jest drogą donikąd.

  4. Pan Lipczuk pisze: Bernard Mack zapytany o problemy w relacjach polsko-niemieckich przedstawia swój niemiecki punkt widzenia. Moim skromnym zdaniem jest to diagnoza niezbyt trafna.
    Moje podstawowe pytanie do pana Lipczuka brzmi następująco – na jakiej podstawie autor komentarza stwierdza, że to jest niemiecki punkt widzenia? Żyję od 33 lat w na pograniczu obydwu kultur – polskiej i niemieckiej – pan Karol Czejarek miał możliwość osobiście się o tym przekonać. Twierdzenie, że jest to niemiecki punkt widzenia, jest nieuprawnione. To jest ani polski, ani niemiecki, a mój osobisty punkt widzenia, oparty na własnych przemyśleniach i analizie faktów przedstawianych przez obie strony, często sprzecznych ze sobą. Nie odmawiam panu Lipczukowi prawa do własnej oceny, chciałbym jednak podkreślić różnicę w prezentowaniu naszych punktów widzenia. Swoje poglądy opieram o własne doświadczenia i konfrontacje z faktami. Pan Lipczuk w swoich opiniach opiera w głównej mierze na ocenie innych osób, często o określonej opcji politycznej, jak chociażby zarekomendowany mi artykuł polskiego polityka dr. Jana Parysa. Myślę, że to jest podstawowa przyczyna naszego różnego odbioru tych samych faktów. Każdy polityk ma jakiś cel w interpretacji faktów. Nie jestem politykiem i nie zajmuję się zawodowo oceną stosunków polsko –niemieckich, nie mam też kompletnie żadnego interesu, by przedstawiać fakty pod potrzeby określonej frakcji. Do czego prowadzi jednak ideologiczna ocena faktów, przekonałem się podczas dyskusji z moim bliskim kolegą z czasów studiów na tematy poruszone w ksiażce „ Trudni sąsiedzi? 300 lat polsko-niemieckiego sąsiedztwa” Verlag für Berlin-Brandenburg z 2007 roku. Są to rozmowy Świadków Czasu na temat własnych doświadczeń w okresie drugiej wojny światowej i bezpośrednio po niej. Ludzie ci pochodzili z różnych krajów Europy i przedstawiali swoje własne przeżycia i przemyślenia. Na moje pytanie jak odebrał ich wypowiedzi, odpowiedział: „Może to i prawda co oni mówią, ale to nie jest prawda obiektywna”. Wobec takiego podejścia do tematu, należałoby się zastanowić nad pojęciem prawdy obiektywnej. Nie muszę chyba podkreślać opcji politycznej, której zwolennikiem jest ów kolega.

  5. Dziękuję Panu Redaktorowi i Panu Bernardowi Mack za reakcję na zamieszczenie przeze mnie linku do tekstu prezentującego inny punkt widzenia na temat stosunków polsko-niemieckich. Z tego co wiem, to autor tego tekstu jest związany z opcją konserwatywną w polskiej polityce. Ale to nie znaczy, że jego rozważania nie są godne uwagi. Można dyskutować nad rozłożeniem pewnych akcentów, ale są tam przedstawione pewne fakty, których po prostu nie sposób podważyć. Fakty, które czasem są niedostrzegane albo świadomie ignorowane w Niemczech. Dlatego mówię o niemieckim punkcie widzenia. Tak, Pan Redaktor ma rację, również w Polsce niektóre środowiska (głównie opozycyjne) mają – niestety – taki punkt widzenia. Ja też nie jestem żadnym politykiem ani politologiem, jednak pozostaję w stałym kontakcie z kilkoma obywatelami Niemiec, znam trochę niemieckie media, i mam na ich temat dosyć krytyczną opinię. Inna sprawa, że po 24 lutego 2022 moja opinia o mediach niemieckich nieco się zmieniła, na mniej krytyczną. I nie kieruję się absolutnie żadną ideologią, choć przyznaję, że bardzo umiarkowany konserwatyzm jest mi bliższy niż lewicowa czy liberalna opcja.
    Uważam, że zrzucanie winy za napięcia w relacjach między Polską i Niemcami wyłącznie (albo głównie) na rzekomy polski nacjonalizm i antyeuropejskość w Polsce jest dużym uproszczeniem.
    Począwszy od roku 2015 Unia Europejska (zdominowana przez środowiska lewicowe i liberalne), a również Niemcy odgrywające w Unii tak ważną rolę, przy każdej okazji atakują obecny porządek polityczny w Polsce, licząc na zmianę (demokratycznie wybranej) władzy. Nie ulega wątpliwości, że jest to rodzaj ingerencji w wewnętrzne sprawy Polski, czy to za pomocą mediów czy w inny sposób (popieranie polskiej opozycji, osób i instytucji, które walczą z obecnym polskim rządem). O manipulacjach, półprawdach, nieprawdach rozsiewanych przez niemiecką prasę, TV czy stacje radiowe pisałem troszeczkę w moich poprzednich tekstach w Przeglądzie Dziennikarskim. Takie są FAKTY. To nie jest w porządku. Czy można się dziwić, że ludzie w Polsce (wyłączając tzw. totalną opozycję, zbuntowanych sędziów czy celebrytów) są często oburzeni na takie tendencyjne zachowania ze strony naszego zachodniego sąsiada? Dlatego zgadzam się z następującą wypowiedzią Jana Parysa (cytuję):
    Za skandal, który rozpoczął niszczenie naszych stosunków, uważam to, że w latach rządu premier Beaty Szydło w mediach niemieckich ukazało się ponad tysiąc kłamliwych i oszczerczych publikacji na temat RP.

    Obsesyjnie eksponowany jest w niemieckich mediach problem tzw. łamania praworządności w Polsce. Wbrew rozpowszechnianej za granicą narracji nie ma w Polsce wielkiego problemu z demokracją, mamy większą wolność prasy niż w innych krajach, w tym w Niemczech. Nie ma też merytorycznych powodów, żeby nakładać na Polskę gigantyczne finansowe sankcje (!) i blokować wypłatę funduszy europejskich. Takim powodem byłoby zagrożenie korupcyjnym wykorzystaniem funduszy, ale takich powodów nie ma. Powody są tylko ideologiczne, niedobrze to świadczy o obecnych unijnych (i niemieckich) elitach. Zacietrzewieni politycy polskiej opozycji bardzo wydatnie pomagają w represjonowaniu własnego kraju (nie tylko obecnego rządu).
    UE (i Niemcy) wykorzystuje sytuację wojenną do zwiększania presji na Polskę, do finansowego szantażowania! To jest wręcz haniebne. To pośrednie wsparcie dla agresora ze Wschodu. W sytuacji, kiedy Polska tak mocno zaangażowała się w pomoc dla napadniętej Ukrainy. I mam nadzieję, że już nie będzie więcej ustępstw z polskiej strony, że nie będzie też zgody na próby federalizacji Unii Europejskiej, tak lansowanej przez obecny niemiecki rząd.
    Pomijam fakt, że często Polska i Niemcy mają odmienne priorytety gospodarcze, że przykładowo planowane inwestycje w Polsce spotykają się (często!) z protestami ze strony Niemiec, że są próby ich blokady. Inwestycje z punktu widzenia Polski dla kraju korzystne, za to mniej korzystne mogą być dla Niemiec.
    I ma rację autor artykułu, że to nie kwestie historyczne ani kampania wyborcza są powodem załamania relacji polsko-niemieckich, ale problemem jest bieżąca polityka Niemiec, która wobec Polski nie uległa zmianie.
    Z pozdrowieniami
    Ryszard Lipczuk

Skomentuj Ryszard Lipczuk Anuluj odpowiedź

Please enter your comment!
Please enter your name here