Rozmowa z Erhardem Brödnerem, autorem książki „Polonica Non Leguntur”

Karol Czejarek (Karol): Kilka tygodni temu przysłał mi Pan pocztą swoją książkę, która ma tytuł „Polonica non leguntur – Polnisches liest man nicht? Zur Geschichte des schwierigen deutsch-polnischen Verhältnisses” (Peter Lang Verlag, Berlin 2021), dziękując za przesyłkę (i dedykację „…współbojownikowi w polepszaniu stosunków polsko-niemieckich”), chciałbym zapytać, co skłoniło Pana do jej napisania?

Erhard Broedner, w niemieckiej pisowni BRÖDNER (Erhard): Przede wszystkim chcę Panu serdecznie podziękować za możliwość zaprezentowania czytelnikom polskim mojej książki i przedstawienie jej w „Przeglądzie Dziennikarskim”, co jest dla mnie naprawdę wielkim zaszczytem!

Co mnie skłoniło do napisania tej książki? Żeby nie opowiedzieć całego życiorysu, powiem tylko tyle: lata spędzone w Polsce (począwszy od wczesnego dzieciństwa, poprzez szkolne, aż do I roku studiów) oraz osobista znajomość kilku zacnych naukowców polskich; polscy przyjaciele, jak również dość dobre poznanie literatury polskiej i historii Polski są podstawą mojej propolskości.

I dlatego wielką sympatię kieruję do kraju „lat dziecinnych” i staram się w ramach moich skromnych możliwości poprzeć pojednanie polsko-niemieckie, co było intencją napisania mojego eseju. Jego iskrą inicjalną jest zadziwiająca słabość recepcji literatury polskiej w Niemczech.

Ale przede wszystkim starałem się przedstawić z empatią moim rodakom (do których zwracam się jako do adresatów) nie tylko suche fakty, lecz możliwie obiektywny obraz historii stosunków polsko niemieckich. Bo myślę, że najlepszym sposobem zbliżenia naszych narodów jest wzmocnienie wzajemnego zrozumienia!

Karol: Dziękuję Panu za miłe słowa pod moim adresem i w ogóle Polaków! Ale proszę powiedzieć, co konkretnie stara się Pan powiedzieć w swojej książce Niemcom, aby nasze wzajemne relacje były coraz bardziej normalne w dobrosąsiedzkich stosunkach? Wciąż coś w tych relacjach „nie gra”, ostatnio znów przeżywamy pewien kryzys, więc w jaki sposób popiera Pan pojednanie polsko-niemieckie? Co takiego jest w Pańskiej książce, o czym Niemcy powinni się dowiedzieć, czytając Pański esej (który liczy ponad 200 stron)? Na czym polegały w przeszłości (pomijam okres 1939-1945) te „trudne” stosunki – jak głosi tytuł – w minionych wiekach?

Erhard: Starałem się przedstawić przyczyny nieszczęsnego rozwoju stosunków polsko-niemieckich w ostatnich wiekach. Krótko wyjaśniając, jest to z jednej strony bliskość, bezpośrednie sąsiedztwo, z drugiej – chrześcijaństwo, prądy kulturalne i cywilizacyjne, przepływające przecież od czasów cesarstwa rzymskiego z zachodu na wschód przez relatywnie mało (wtedy) zaludnioną Europę. 

Kontakty między różnojęzycznymi szczepami (zalążkami tworzących się narodowości) były początkowo znikome – dotarły do Polski poprzez cesarstwo niemieckie o wieki później niż do podbitych jeszcze przez Rzymian szczepów germańsko-niemieckich.

Ale tak daleko w eseju nie sięgnąłem. Wspominałem, że wraz z chrześcijaństwem pewne osiągnięcia kulturalne i cywilizacyjne przewędrowały z niemieckimi osadnikami, handlarzami i rzemieślnikami do Polski. Tym samym wzbogacały ją, ale z drugiej strony budziły u niemałej części przybyłych „kolonistów” poczucie wyższości kulturalnej – tzw. „Kulturüberlegenheit”.

Miejscowa ludność polska odbierała to jako wyjątkowy przejaw „niemieckiej pychy”. I to w gruncie rzeczy, niemające z kulturą nic wspólnego pojęcie „Kulturüberlegenheit”, odgrywało niemałą rolę w propagandzie pruskiej germanizacji w XIX wieku.

Również zwróciłem uwagę na to, że od dawna zauważalna była obojętność czytelników niemieckich wobec literatury polskiej. Podczas germanizacji pisarze polscy  prowadzili intensywną walkę (piórem!) o zachowanie polskości społeczeństwa. A poza tym mieliśmy tu do czynienia z dwoma rodzajami kultury: mieszczańską w Niemczech i szlachecką w Polsce. Z założenia „były to dwa odmienne światy”, co w sumie nie budziło zainteresowania u większości czytelników niemieckich, jak i zachodnio-europejskich.

Starałem się więc wskazać na bogatą kulturę polską, szczególnie na literaturę, wyjaśnić przyczyny jej słabej recepcji w Niemczech i zachęcać tym do niej, wskazując równocześnie, co czytelnik niemiecki powinien dla lepszego zrozumienia przeczytać, nie omijając, ani upiększając doznanego przez Polskę zła ze strony niemieckiej, aż do strasznych zbrodni hitlerowskich włącznie. W tym celu posługiwałem się faktami mniej lub całkiem nieznanymi lub wręcz zapomnianymi, jak np. rola kościołów w staraniach o pojednanie, ale też zaangażowanie pojedynczych osób.

Jestem też przekonany, że właśnie wzajemne  zrozumienie przez przenikanie kultur jest najlepszą drogą do pojednania polsko-niemieckiego. I – jak Pan słusznie zauważa – w relacjach polsko-niemieckich wciąż coś nie gra (jako szczery przyjaciel Polski pozwalam sobie tu krytycznie powiedzieć, że także „der Ton die Musik macht” – tzn. „dźwięk muzykę czyni”.

W ostatnich latach wręcz jawnie demonstrowana jest niechęć niektórych czołowych polityków polskich partii rządzących wobec Niemców, hamując rozwój i polepszenie stosunków. Jest smutną prawdą, że interesy rządzących bywają często stawiane  ponad interesy rządzonych. A przecież  konflikty między nami sąsiadami są zawsze możliwe, ale nie są takiego kalibru, by nie można ich rozwiązać polubownie, w przyjaznej atmosferze (np. dotyczy m.in. tego nieszczęsnego gazociągu przez Bałtyk!). Więc, co się tyczy usiłowań wszystkich przeciwników pojednania po jednej i drugiej stronie – my, zwolennicy tego pojednania, mamy uzasadnioną nadzieję na przyszłość, wyciągając wnioski z naszej wspólnej historii! I nie dawajmy się zniechęcać w staraniach o naprawdę dobre sąsiedztwo polsko-niemieckie!

Karol: Bardzo Panu dziękuję za rzeczową odpowiedź! Cieszy mnie fakt szacunku Pana do Polaków i Polski wyrażony przez Pana na każdym etapie historycznego rozwoju Niemiec i mojego kraju – Polski! I ma Pan rację, że w kształtowaniu się naszych wzajemnych stosunków istotną rolę odegrała kultura, zwłaszcza różnice pomiędzy kulturą mieszczańską (która była dominantą Niemiec), a „szlachecką”, której od wieków hołdowali Polacy, która opierała się na zasadzie – że każdy szlachcic na swojej zagrodzie równy wojewodzie?! Ale różnicowała Polaków i Niemców także tzw. świadoma „germanizacja pruska”, a przede wszystkim tragiczne dla Polski lata 1939-1945.

Do dzisiaj – twierdzę – Niemcy mało wiedzą o Polsce i Polakach, mają też ambiwalentny stosunek do polskiej literatury (tej z przeszłości, ale i często tej dzisiejszej. Głównie dlatego, że jest za mało – bardzo mało – przekładów naszej literatury na niemiecki i istnieje bardzo słaba znajomość języka polskiego, prawie żadna u Niemców). Nie ma np. w tej chwili żadnej polonistyki na niemieckich uniwersytetach! Jak to zmienić? Pan o wszystkich tych kwestiach (i jeszcze więcej) pisze w swoim eseju z punku widzenia ŻYCZLIWOŚCI dla Polaków i Polski, bo miał Pan okazję chodzić po wojnie do polskiej szkoły, a nawet studiować.

I ma Pan w Polsce przyjaciół, którzy cenią Pańską działalność „dla maksymalnej normalizacji i współpracy niemiecko-polskiej”. Dlatego sygnalizuję Pańską książkę Polkom i Polakom i chciałbym, aby w przekładzie na polski, została też udostępniona polskiemu czytelnikowi. Zgadza się Pan ze mną?

Erhard: Zgadzam się z Panem. Pod tym względem jesteśmy jednego zdania: dobre wzajemne zrozumienie jest niezbędnym warunkiem polsko-niemieckiego pojednania. W Polsce wiedza o sąsiedzie niemieckim nie jest wielka, a przede wszystkim obciążona przez straszne niezapomniane zbrodnie hitlerowskie podczas okupacji niemieckiej w latach 1939-1945.

W Niemczech wiedza o Polsce jest jeszcze mniejsza i wypaczona przez kilka milionów  uciekinierów, wysiedlonych i przesiedlonych. Ale jednego z drugim nie da się porównać, choć los przesiedlenia spotkał też wielką liczbę Polaków z Kresów, po roku 1945. Pod koniec lat 50. byłem we Wrocławiu świadkiem poruszających prywatnych spotkań byłych Lwowiaków, śpiewających (ze łzami w oczach): „Może uda się, że powrócimy znów i zobaczymy nasze miasto Lwów”… choć w PRL i NRD takie myślenie było oficjalnie zabronione.

Drugim ważnym elementem (powoli otwierającym oczy w pierwszych dwóch powojennych dekadach  tym Niemcom, którzy nie chcieli słyszeć nic więcej o minionej wojnie i o zbrodniach niemieckich w krajach okupowanych), były krwawo tłumione rozruchy wolnościowe w NRD, w Polsce, a szczególnie na Węgrzech (kraju, który zawsze cieszył się wielką sympatią Polaków i Niemców) i później w Czechosłowacji.

Pierwszym widocznym znakiem powolnego budzenia się społecznego sumienia w Niemczech były akcje kościelne, np. protestancka „Aktion Sühnenzeichen”, choć dopiero słynny list biskupów polskich (z serca poruszającymi słowami „Przebaczamy i prosimy o przebaczenie”) był zdecydowanym przełomem. Jednak odpowiedź biskupów niemieckich była rozczarowaniem nie tylko dla biskupów polskich; w kręgach intelektualnych społeczeństwa zachodnio-niemieckiego zaczęły teraz mnożyć się głosy wzywające do pojednania polsko-niemieckiego,  co oznaczało faktyczne uznanie granicy nad Odrze i Nysie (wtedy jednak jeszcze ze względu na silny wpływ organizacji przesiedleńców na opinię powszechną nie wypowiedziane  dosłownie).

Ważnymi krokami na tej drodze była m. in. rewolta studencka w 1968 roku, a przede wszystkim nowa „Ostpolitik” (Polityka Wschodnia) kanclerza Brandta. Przede wszystkim jego wizyta w Warszawie w 1970r. (wraz z jego słynnym uklęknięciem przed pomnikiem ofiar warszawskiego getta i zaakceptowaniem przez niego tzw. Warszawskiego Układu – regulującym w tamtym czasie normalizację stosunków pomiędzy PRL a RFN przez faktyczne uznanie granicy na Odrze i Nysie przez rezygnację użycia przemocy w tej sprawie).

Przypominałem w swej książce (eseju) i inne ważne wydarzenia, które  wpłynęły na dalszą zmianę punktu widzenia u większości Niemców. Wpływ na to miały m.in. wydarzenia w Polsce:  powstanie „Solidarności” właśnie w środowisku robotniczym (!),  z charyzmatycznym elektrykiem Lechem Wałęsą na czele. Niemcy podziwiali także reakcje Polaków na wizyty pastoralne Papieża Jana Pawła II; ważnym sygnałem koniecznych zmian był też upadek gospodarczy PRL-u, którego skutkiem było m.in. niedostateczne zaopatrzenie ludności polskiej w artykuły spożywcze. Co wywołało w NRF wielką falę współczucia (jak po Powstaniu Listopadowym i powszechnie dziś zapomnianej emigracji polskiej po klęsce Powstania w 1831r.).

Współczucie Niemców spowodowało wysłanie do Polski  ponad 14 milionów paczek, przeważnie żywnościowych. Współczucie i jednocześnie szacunek dla Polaków spowodowała też rozszerzająca się w Niemczech wiedza o stanie wojennym, o kontynuowanym przez „Solidarność” bezkrwawym oporze przeciw reżimowi komunistycznemu, a potem obrady „okrągłego stołu”, częściowo wolne wybory i ich wynik. Wszystkie te wydarzenia wpłynęły pozytywnie na kształtowanie się i rozwój stosunków polsko-niemieckich. W Niemczech zrozumiano też, że  bez wolności Polski nie byłoby zjednoczenia Niemiec i na odwrót – jedno jest ściśle związane z drugim. To doprowadziło do zawarcia korzystnego dla obu stron w roku 1991 traktatu polsko-niemieckiego, na podstawie którego (mimo czasowych zgrzytów) stale rośnie wymiana, nie tylko handlowa, ale przede wszystkim kulturalna i międzyludzka.

Opiera się na tym nasza współpraca w ramach NATO i Unii Europejskiej. Nie sposób wszystkiego wymienić. Musiałem więc w mojej książce ograniczyć się do kilku wybranych przykładów, dobrze i mniej dobrze znanych. Ale przedstawienie rozwoju wzajemnych stosunków jest niezbędne. Dlaczego? Gdyż wiedza o tym, co się stało po jednej i drugiej stronie naszej granicy jest warunkiem wzajemnego zrozumienia i zaufania! Dlatego uważam, że dobrze byłoby, gdyby mój esej (moja książka) ukazała się w języku polskim!

Karol: Zgadzam się z Panem, że jak największa wiedza o sobie jest gwarantem zrozumienia i budowania zaufania. Przy czym zaufanie musi opierać się na PRAWDZIE i dlatego dziękuję Panu za „pokazanie” spojrzenia większości Niemców na to zagadnienie. Tym cenniejsze, że poparte analizami, które Pan, pisząc swój esej, przeprowadził. Jednym z Pana wniosków jest podkreślenie znaczenia TRAKTATU O DOBROSĄSIEDZKIEJ WSPÓŁPRACY. Stąd moje kolejne pytanie dotyczy jego aktualności w kwestii problemów, które powodują – mam nadzieję, że tylko chwilowe – oziębienie naszych wzajemnych stosunków?

Chodzi o reparacje wojenne, o odniesienie się do kwestii praworządności, ochrony praw człowieka i równoprawnego uczestnictwa obu naszych krajów w Unii Europejskiej. Co Pan o tym sądzi? Co do Pańskiej książki, to  w pełni popieram jej ukazanie się w Polsce!

Erhard: Bardzo Panu dziękuję za zrozumienie i poparcie! Mam nadzieję, a nawet  jestem przekonany, że obecne oziębienie naszych wzajemnych stosunków jest zjawiskiem  przejściowym, tym bardziej, że (mimo obecnych zgrzytów) są one lepsze niż kiedykolwiek, do czego decydująco przyczynił się właśnie  TRAKTAT O DOBROSĄSIEDZKIEJ WSPÓŁPRACY, choć obecna jawna niechęć strony polskiej  nie wróży bliskiego wzmocnienia przyjaznych więzów.  Jednak tak długo, jak zobowiązania wypływające z traktatu są dotrzymane, istnieje gwarancja co najmniej status quo w stosunkach polsko-niemieckich; z nadzieją na ich polepszenie.

Wspomniany przez Pana spór o ewentualne reparacje doprowadziłby z pewnością do roszczeń niemieckich w związku z utratą terytoriów wschodnich na rzecz Polski, a w każdym razie zaszkodziłby na długi czas stosunkom polsko-niemieckim, które z początkiem tego wieku rozwijały się tak obiecująco dla obu naszych narodów.  

Myślę że dalsze problemy, na które Pan w związku z tym wskazał, wymagałyby pogłębionej dyskusji  w szerszym gronie polityków i naukowców, bo w konsekwencji chodzi tu nawet (myślę, że Pan podzieli moje obawy) o dalszy rozwój Unii Europejskiej, której działalność oparta jest przecież na obowiązujących wszystkich członków walorach demokratycznych. A wszystko razem mogłoby być nawet poważnym zagrożeniem dalszej egzystencji Unii!

Kończąc, dziękuję Panu Profesorowi za tę rozmowę, za możliwość  przedstawienia  mojej książki i za wymianę myśli, podłożem czego było i jest leżący mi na sercu rozwój stosunków polsko-niemieckich w kierunku stałego dobrego sąsiedztwa i przyjaźni.