– Pewne rzeczy, które są trudne do zrozumienia dla niektórych nacji, są oczywiste w Stanach Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii czy Polsce – mówi w rozmowie z Pawłem Rogalińskim prof. Arkady Rzegocki, ambasador RP w Zjednoczonym Królestwie Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej oraz pomysłodawca i kierownik Polskiego Ośrodka Naukowego Uniwersytetu Jagiellońskiego w Londynie.
Paweł Rogaliński: – Panie ambasadorze, którzy brytyjscy premierzy cieszyli się największą sympatią wśród elektoratu?
Ambasador RP w Wielkiej Brytanii prof. Arkady Rzegocki: – Nie można jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie. Wielka Brytania ma długie tradycje parlamentarne oraz demokratyczne i wiele osób w historii brytyjskiego parlamentaryzmu odgrywało przywódcze, ważne role. Mówimy bowiem o społeczeństwie pluralistycznym, co oznacza, że ktoś, kto miał wielkie poparcie wśród części społeczeństwa, mógł być jednocześnie znienawidzony przez pozostałą część elektoratu. Taka sytuacja miała miejsce z wieloma przywódcami politycznymi, nawet tak znakomitymi jak Winston Churchill, Margaret Thatcher czy też wcześniej urzędującymi politykami.
– Przywódcy ci robili jednak wiele, by jak największa część elektoratu obdarzała ich sympatią. Dla przykładu Margaret Thatcher w niezwykle interesujący sposób podeszła do tematu tworzenia własnego wizerunku politycznego i przeszła prawdziwą metamorfozę zarówno pod względem wyglądu, jak i sztuki retoryki.
– Margaret Thatcher wykreowała ciekawą osobowość i była bardzo skuteczna w wielu swoich działaniach, ale z drugiej strony do dziś są w Wielkiej Brytanii osoby, które jej rządy i postać kojarzą negatywnie.
– Ten negatywny obraz starał się zatrzeć premier David Cameron, który publicznie przeprosił za niektóre jej posunięcia.
– Ale na tej samej zasadzie możemy mówić o wszystkich przywódcach. W końcu to jest cecha demokracji, że przywódcy wzbudzają kontrowersje. I te kontrowersje są powszechnie dyskutowane, są obecne w debatach, dyskusjach, potem w książkach historycznych.
– Odnośnie kontrowersji – co sądzi Pan o polityce zagranicznej Margaret Thatcher? To dzięki niej pani premier zdobyła przecież przydomek Żelaznej Damy.
– Nie chciałbym konkretnie oceniać polityki Margaret Thatcher, ale jest to z pewnością jedna z wybitniejszych przywódczyń XX wieku. Szczególnie z polskiej perspektywy widać jej bardzo mocny antykomunizm, który przyczynił się do zmiany kształtu mapy politycznej Europy. Europa po 1989 roku to miejsce, w którym obszar wolności jest nieporównywalnie większy niż ten, który był przed upadkiem żelaznej kurtyny. Zatem z polskiej perspektywy politykę zewnętrzną Margaret Thatcher należy ocenić bardzo pozytywnie, szczególnie na tym odcinku dotyczącym bloku wschodniego.
– Co w przypadku polityki wewnętrznej? Jej rządy były naznaczone licznymi konfliktami.
– Warto pamiętać, że kultura polityczna w Wielkiej Brytanii, będącej krajem o długich tradycjach demokratycznych, wygląda trochę inaczej niż w krajach, które mają długą tradycję absolutystyczną.
– To znaczy?
– W państwach z tej drugiej grupy bardziej liczą się rozgrywki gabinetowe, a polityka jest tam bardziej ukryta. Z kolei w krajach, które mają długie tradycje demokratyczne, republikańskie, gdzie obywatele zawsze byli silnie zaangażowani w życie polityczne – np. w Polsce, Wielkiej Brytanii czy Stanach Zjednoczonych, retoryka jest znacznie silniejsza.
– I zarazem jest więcej otwartych konfliktów?
– To naturalne, że emocje są dużo większe w tych krajach niż w miejscach o tradycjach absolutystycznych, które są bardziej przyzwyczajone do tego, że debaty nie wychodziły poza gmachy rządowe czy królewskie. To jest bardzo istotna różnica, gdy mówimy o wizerunku – pewne rzeczy, które są trudne do zrozumienia dla niektórych nacji, są oczywiste w Stanach Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii czy Polsce.
– Czy słowa wypowiadane przez tych polityków przekładają się na ich równie silne działania?
– Mówiąc o silnej retoryce mam na myśli to, że jest ona mocniejsza niż realnie podejmowane działania. Przywództwo w takich państwach jest też bardziej wyraziste i ekspresyjne w porównaniu do „uładzonych” państw z drugiej grupy. To jest oczywiście moja hipoteza, ale jeśli mówimy o przywództwie i jego cechach, to trzeba pamiętać o dziedzictwie poszczególnych narodów.
– Wspomniał Pan o wizerunku politycznym w kontekście „silnej retoryki”. Czy nie uważa Pan, że elektorat w omawianych krajach może postrzegać tego typu oratorstwo jako swego rodzaju populistyczną żonglerkę słowem? W Polsce niejednokrotnie budzi ona skrajne emocje, powoduje napięcia społeczne, zwiększa czasem niechęć do polityków i partii politycznych.
– W Wielkiej Brytanii politycy i wszyscy ci, którzy są członkami partii, są bardzo ważną częścią społeczności i systemu politycznego w kraju. Skojarzenie z partiami jest tam dalece bardziej pozytywne niż w Europie Środkowej, w której z kolei jest to naznaczone nie tylko wielką tradycją republikańską, ale i niestety komunizmem. Mowa więc o wielu różnych tradycjach nakładających się na siebie. Poza tym w Wielkiej Brytanii jest bardzo zróżnicowane społeczeństwo i w zależności od warstwy społecznej, danej grupy społecznej czy danego regionu, będzie to wyglądać inaczej.
– Rozumiem. Czy podczas kreowania pozytywnego wizerunku politycznego brytyjscy liderzy są wspierani przez swoich partnerów życiowych? Mam na myśli aktywność tych drugich w kampaniach wyborczych, towarzyszenie liderom podczas ważnych eventów, prowadzenie działalności o charakterze NGO itp.
– Jeśli mowa o premierach, to małżonek jest zazwyczaj przy nich obecny, choć oczywiście działa nieco w cieniu polityka. Obecność współmałżonków pomaga i ociepla wizerunek liderów, choć ci pierwsi nie odgrywają najczęściej pierwszoplanowej roli w Wielkiej Brytanii.
– Czy w ostatnich latach dostrzegł Pan jakieś zmiany, które mogły zajść w komunikacji między politykami a elektoratem lub też w sferze prowadzenia kampanii wyborczych?
– Bardzo ważnym elementem, który trzeba brać dzisiaj pod uwagę, są media społecznościowe. Zmieniają one formę funkcjonowania polityków, partii i sposób komunikowania się – nie tylko między politykami, ale przede wszystkim pomiędzy politykami i elektoratem. Należy też pamiętać, że mamy tutaj większościowy system wyborczy, co oznacza, że każdy obywatel zazwyczaj wie, kto jest jego posłem do parlamentu. Ludzie piszą więc e-maile do swoich posłów w ważnych dla nich sprawach. Co piątek ci posłowie pracują w swoich okręgach wyborczych i to jest ogólnie przyjęty zwyczaj.
– Bardzo dziękuję za rozmowę.
Rozmowę przeprowadził Paweł Rogaliński.
