Rozmowa z Bartoszem T. Wielińskim, autorem książki „Źli Niemcy”, a niebawem także „Lekarze Hitlera”

Po to, aby stosunki polsko-niemieckie oparte były na prawdzie!

Karol Czejarek (Karol) – Bartoszu szanowny (znamy się od wielu lat, stąd proponuję pozostać przy bezpośredniej formie zwracania się do siebie), jeszcze nie minęły echa na temat Twojej – bardzo ciekawej – poprzedniej książki „Źli Niemcy” , a już piszesz kolejną. O czym ona będzie? Uchyl już dziś rąbka tajemnicy!

Bartosz T. Wieliński (Bartek) – Roboczy tytuł brzmi „Lekarze Hitlera”. Postanowiłem w reporterski sposób opisać losy najbliższych lekarzy Adolfa Hitlera: dr. Karla Brandta i dr. Theo Morella. Na dworze dyktatora III Rzeszy były to niezwykle ważne i wpływowe postacie, zamieszane w intrygi, walczące o władzę, zaszczyty, pieniądze.

A jednocześnie obydwie – choć w różnym stopniu – były odpowiedzialne za zbrodnie popełniane w III Rzeszy w imieniu medycyny. To program eutanazji ludzi psychicznie chorych – po wojnie nazwano to akcją T4 – która, jeśli chodzi o technologię ludobójstwa i przekraczanie granic człowieczeństwa, była preludium do Holokaustu. To również nieludzkie eksperymenty na więźniach obozów koncentracyjnych.

Karol: Aż mi cierpnie na plecach skóra, gdy przypominam sobie fakty, które rzeczywiście miały miejsce!

Bartek: W książce piszę też o zdrowiu Hitlera, jego problemach z układem pokarmowym, wzdęciach, wiatrach, chorobie wieńcowej, prawdopodobnym parkinsonizmie. A także o terapiach, jakie stosował dr Morell, by utrzymać Hitlera „na chodzie”. Jednak nie znalazłem przekonujących dowodów na to, że Morell podawał Hitlerowi narkotyki, a jego terapia doprowadziła Hitlera do obłędu.

Karol: Ale rzeczywiście tak mogło być?

Bartek: Na podstawie archiwaliów rekonstruuję kolejne stacje, które przemierzali bohaterowie, zwracam dużą uwagę na szczegóły, łączę wątki. W efekcie powstał duży historyczny reportaż. Pracowałem nad nim cztery lata…

Karol: Bartoszu, przydałby się bardzo duży nakład, gdyż sprawy, o których piszesz nadal budzą ogromne zainteresowanie! Jak wiesz – jestem germanistą, ale nie znam szczegółów dotyczących prawdopodobnych faktów, które w książce relacjonujesz, choć o niektórych słyszałem. A że masz talent pisarski, co potwierdziłeś swą pierwszą książką, piszesz znakomite artykuły o sprawach polsko-niemieckich, wróżę książce duże powodzenie i już dziś czekam z niecierpliwością na jej ukazanie się. Twoja kolejna książka będzie jednak dalej o „złych” Niemcach. No i dobrze, ale korci mnie pytanie, czy istnieją dla Ciebie również i „dobrzy” Niemcy? Jak byś ich (jako znawca zagadnienia) zdefiniował?

Bartek: Tytuł „Źli Niemcy” był tytułem roboczym. Początkowo chciałem napisać o ludziach zasłużonych i o zbrodniarzach tak, by mieć pełny, obiektywny przegląd postaw Niemców w XX w. Wówczas jedna z redaktorek powiedziała mi, że muszę się na coś zdecydować: albo dobrzy, albo źli. Bo inaczej danie, jakie przyrządzę będzie mdłe. Zło jest zawsze ciekawsze, bardziej złożone, niejednoznaczne. Ruszyłem więc w niemiecką otchłań.

Karol: I bardzo dobrze!

Bartek: W tej otchłani byłem, pisząc książkę o nazistowskich lekarzach. Zło, z jakim się zetknąłem wertując dokumenty, czytając relacje ofiar i zeznania świadków miało jedno wspólne źródło. Zbrodniarze z góry założyli, że pewne grupy ludzi należy traktować, jakby ludźmi nie byli. Jakby byli nawet nie zwierzętami, ale szkodnikami, które należy wytępić. Jedni doszli do takich wniosków w trakcie pseudofilozoficznych rozważań, innym to wpojono. I nie chodzi tylko o personel obozów koncentracyjnych, ale o zwykłych mieszkańców małych miasteczek w głębi Rzeszy, którzy donosili Gestapo na sąsiadów, dobrze wiedząc, że denuncjacja będzie oznaczać karę śmierci.

Karol: Ale chyba nie dotyczyło to wszystkich Niemców?

Bartek: Oczywiście nie można uogólniać. Były wśród Niemców postacie szlachetne, bohaterskie, jak pastor Dietrich Bonhoeffer, który za opór wobec Hitlera zapłacił życiem. Byli też po prostu i zwykli ludzie. Moja babcia opowiadała, że gdy w Krakowie wpadła w łapankę, nagle jakiś Niemiec wziął ją pod rękę i wyprowadził z zamkniętej ulicy. Mówił, że przypominała mu córkę, którą zostawił w Wiedniu.

Nie ma sensu badać statystyk i sprawdzać – zresztą to niemożliwe – ilu zbrodniarzy przypadało w III Rzeszy na jednego porządnego człowieka. Żydzi wierzą, że świat istnieje dzięki 11 sprawiedliwym w każdym pokoleniu. Tacy ludzie byli też wśród Niemców.

Karol: Tak. Byli też – jak ich nazwałeś –„zwykli” Niemcy. Jak wiesz – moja matka też była Niemką, prostą, uczciwą kobietą i mogę dać się obedrzeć ze skóry, że nie miała pojęcia o tym, czego dokonywali naziści (także w jej imieniu). Poznałem wielu Niemców, którzy nie akceptowali tego i jednoznacznie potępili. Zatem dobrze, a nawet bardzo dobrze, że Twoja redaktorka zdecydowała, aby jednak ukazać „złych Niemców” po to, aby nigdy więcej coś podobnego nie mogło się wydarzyć. Nasze obecne stosunki z RFN muszą być oparte na prawdzie, zaufaniu, pełnym partnerstwie i wzajemnych korzyściach. Aby wspólnie z wszystkimi państwami UE chronić świat od wszelkiego autorytaryzmu, łamania praw człowieka i przed jakimikolwiek konfliktami. Dlatego Twoja książka będzie publikacją bardzo ważną!

Bartek: Stosunki polsko-niemieckie muszą być przede wszystkim oparte na prawdzie. Musimy wiedzieć, co się między Polakami i Niemcami wydarzyło podczas wojny i po niej. Skala niemieckiego barbarzyństwa nieustannie poraża, ale w czasie, gdy odchodzą ostatni świadkowie tamtych wydarzeń, a kolejnych pokoleń Polaków – na szczęście – nie wychowuje się już w takim duchu, jakby druga wojna światowa ciągle trwała, świadomość tej tragicznej przeszłości się zaciera. Ten proces trzeba zatrzymywać, nieustannie przypominając o niemieckim ludobójstwie

Karol: Bartku szanowny – podpisuję się oburącz pod Twoją odpowiedzią! I dobrze, że jako dziennikarz przypominasz o tym nieustannie w swojej publicystyce!

Bartek: Tak, rzeczywiście jako dziennikarz podjąłem się tego zadania.

Po co Europa zaczęła się jednoczyć? Przede wszystkim po to, by w Europie nigdy więcej nie doszło do wojny. Dla pokolenia ojców zjednoczonej Europy pokój był wartością bezcenną.

Karol: Zgoda, ale dziś byt Unii jest zagrożony.

Bartek: Dziś od Unii wymaga się, by rozwiązywała najrozmaitsze problemy, a nie zawsze jest to możliwe, bo przecież państwa członkowskie nie przekazały UE kompetencji w wielu dziedzinach. Nadal podstawowym zadaniem Wspólnoty jest utrzymanie pokoju w Europie. Dziś jednak pokój wydaje się nam tak oczywisty jak to, że w kranie jest bieżąca woda. By docenić, co znaczy żyć z dala od wojny, trzeba wiedzieć, czym wojna w Europie była. O tym właśnie piszę.

Karol: I dobrze, że będzie o tym w Twojej najnowszej książce! Niecierpliwie czekam na jej ukazanie się. Kiedy konkretnie można się tego spodziewać (plus/minus oczywiście)? I liczę, że będzie to połączone ze spotkaniem Czytelników z Tobą. Wielu będzie chciało mieć Twój autograf.

Bartek: Narazie książką zajmuje się redaktor naczelny wydawnictwa Agora Paweł Goźliński. Fachowiec z pierwszej ligi polskich redaktorów. Czyta rozdział po rozdziale, odsyła prośby o poprawki, ja uzupełniam. A jednocześnie zajmuję się opracowaniem bibliografii. Równolegle pracuję jako dziennikarz, piszę teksty do „Gazety Wyborczej”, redaguję wydania, biorę udział w kolegiach. Trwa kampania wyborcza, czas jest niezwykle gorący… A w zasadzie na nic nie ma czasu… Mimo wszystko mam nadzieję, że książka ukaże się na jesieni.

Karol: Wiem, że jesteś bardzo zapracowany, wobec tego będziemy pomału zmierzać do końca: ale zapytam jeszcze, jak przewidujesz nasze stosunki z Niemcami po obecnych wyborach prezydenckich? I czy wciąż musimy wracać do tego „szatana” – Hitlera?

Bartek: To, że jeszcze mamy w miarę dobre relacje z Niemcami to w sumie cud!

Stoi za tym wielka wstrzemięźliwość naszych sąsiadów.

Paryż, gdy rząd PiS zaczął grać antyfrancuską kartą, kiedy w 2016 r. bez podania przyczyny zerwał rozmowy o dostawie helikopterów dla armii, po prostu przestali się z Polską cackać. Odwołano dwustronne spotkania, Macron w kampanii wyborczej nieustannie atakował nie tyle Kaczyńskiego, co polskich pracowników we Francji.

Politycy PiS atakują Niemców nieustannie i to z każdego kąta: zarzucają im tolerowanie neonazistów i skrajnej lewicy, łamanie praworządności. Pytanie, ile to jeszcze potrwa?

Minister Ziobro niedawno zapowiedział, że „trzeba przyjrzeć się mediom”. To zapowiedź ataku na wolność prasy. Niemcy też będą przyglądać się w milczeniu temu, jak w Polsce „gleiszachtuje się” portale i gazety…

Karol: …gdyż taki mechanizm przejmowania władzy znają z własnej historii, z pierwszej połowy lat 30.

Bartek: I pamiętają, że ograniczanie wolności prowadzi w końcu do zbrodni. Dlatego właśnie – wracając do Twego pytania – ciągle musimy wracać do Hitlera.

On nie wziął się znikąd, a państwo bezprawia nie powstało z dnia na dzień.

Musimy pamiętać, że to był długi proces, który – do pewnego momentu – można było zatrzymać.

Karol: Tylko wówczas nie było komu?

Bartek: Zgadza się!

Historia III Rzeszy to nie tylko historia zbrodni, ale dzieje bezsilności i obojętności. To dla nas lekcja!

Karol: Zwróciłeś uwagę na sprawy, pod którymi się podpisuję!

Masz rację. Polska powinna zrobić WSZYSTKO, aby stosunkom dwustronnym z Niemcami przywrócić poprzednią rangę.

To powinno stać się polską racją stanu. Akceptujesz to spostrzeżenie?

Bartek: Boję się spustoszeń, jakich obecna władza dokonała w polskim społeczeństwie. Polaków przez ostatnie pięć lat tresowano w nienawiści do inaczej myślących, do obcych i do sąsiadów. Ci, którzy to robili, jednocześnie odwoływali się do nauczania Jana Pawła II. To Himalaje hipokryzji i zakłamania. Obawiam się, że tego rodzaju zabiegi przyniosą trwałe efekty. Wszak łatwiej się burzy niż buduje. Nawet, jeśli zmieniłaby się władza, Polska zostanie rozdartym i zatrutym krajem. Naprawie naszych relacji z sąsiadami, nie tylko z Niemcami, bo przecież i z Ukrainą, a także z Unią Europejską trzeba będzie przyznać wysoki priorytet. Ale prowadzone przez władzę i jej media antyniemieckie i antyeuropejskie kampanie, szczucie na rzekomych niemieckich dziennikarzy i polityków, przyrównywanie opozycji do Gestapo, cofa nas o wiele lat. I to mnie martwi

Karol: Mnie martwi również!

Mam w Niemczech wielu przyjaciół; to dorobek mojej wieloletniej współpracy ze stowarzyszeniem ost-west-forum Gut Goedelitz. Obecnie kierują oni do mnie pytanie, co się u Was dzieje? I powiem Ci Bartku, że nie wiem, co odpowiedzieć? W żadne szczegółowe dywagacje z nimi nie wchodzę, wstydząc się powiedzieć prawdę. Odpisuję zatem „na okrągło”, żeby na zapas się nie martwili, ŻE DAMY RADĘ! I że będziemy dążyć do tego, aby dorobek naszej powojennej współpracy z nimi nie poszedł na marne; że nadal będziemy wierni podpisanemu traktatowi o dobrosąsiedzkiej współpracy!

Jak myślisz? Czy odpowiadam dobrze, uwzględniając nasz nacjonalistyczny patriotyzm? Może jednak powinienem odpowiadać inaczej?

Bartek: W Polsce w sensie jakościowym nie zachodzą inne procesy niż w Niemczech czy we Francji. W krajach „starej Europy” również rosną siły populistyczne, które na sztandarach wypisały sobie hasła obrony suwerenności i narodowej godności i chcą pozbywać się obcych wpływów. Tyle, że tam społeczeństwa nie dają się im uwieść w takim stopniu, jak społeczeństwo w Polsce. Być może kluczowe znaczenie ma tu słabość polskiego systemu socjalnego? A może stojące na wyższym poziomie media publiczne? Czasami mam wrażenie, że jako kraj jesteśmy zgubieni i po 15 letniej przygodzie w Unii Europejskiej nasza Polska po prostu wyskoczy za burtę. Wtedy dochodzi do mnie, że szklanka jest do połowy pełna. Minione pięć lat to był dla Polski fatalny czas, ale z drugiej strony – pod presją populistów z PiS – konsolidowało się społeczeństwo obywatelskie, zwłaszcza w dużych miastach, a dla ludzi hasła o wolności czy praworządności przestały być sloganami. Kiedy władza pałuje demonstrantów, albo grozi mediom, to widać jak na dłoni, co może czekać Polskę. Wierzę, że ta społeczna mobilizacja w Polsce już nie opadnie, bez względu na wynik wyborów prezydenckich. Dlatego drogi Karolu nie powinieneś zmieniać odpowiedzi.

Karol: Dziękuję! Z przyjemnością zapoznałem się z wszystkimi Twoimi odpowiedziami. Oby naszą rozmowę przeczytało jak najwięcej Czytelników. Dokonałeś analizy, która powinna być wykładnią naszej polityki zagranicznej. W każdym razie obiema rękoma podpisuję się pod Twoimi ocenami i wnioskami. Obserwuj naszą rzeczywistość i pisz o niej dalej! Proponuję, abyśmy za rok wrócili do naszej rozmowy i ją kontynuowali. Sprawdzili, czy coś się zmieniło. Zgadzasz się?

Bartek: Mam nadzieję, że za rok nie będziemy mówili o dalszych negatywnych zmianach w naszym kraju. Aczkolwiek zdarzyć się może wszystko …

Karol: BARDZO DZIĘKUJĘ ZA ROZMOWĘ!